Воображение, чувство и образное мышление

[Igor]

Igor, простите, но не совсем понял

Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.

Оба варианта движения (и kinesis и forá) центробежны?. Поясните пожалуйста.

Gior, спасибо. Это моя невнимательность,  - конечно же,  активно центростремительное движение. Но мне мою промашку сейчас не исправить, потому что выходил из форума.  Пусть этот коммент будет поправкой. 

[Gior]

Спасибо Вам Igor! Очень интересная тема!

[Igor]

Итак, возвращаясь к приведенному абзацу 26-й главы  "Невидимой брани" (у Лоренцо Скуполи ее нет, см. англ. пер.: http://www.catholictradition.org/Classics/combat.htm ), мы не забываем, что рассматривается воображение "систатического" Адама. В основном, Отцы разбирают наше насущное "катастатическое" состояние. А два высших состояния … Тут даже и святые признавались, что знают лишь "отчасти" (1 Кор. 13,9), лишь "гадательно" (1 Кор. 13, 12).

До самого оригинала "Невидимой брани" так еще и не дошел. Но складывается впечатление после (не до конца! ) перелистанного Максима (а у меня есть возможность листать его не только в известных русских переводах), что у Никодима это не цитата, а парафраз Максима, может быть даже искаженный в парафразе Феофана Затворника. Понятно, к примеру, что Максим всегда говорил о "логосах вещей", используя не платоновский, а аристотелевский язык. Тем не менее, мысль Максима, которого Никодим любил, все же просматривается.

По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.

Но Адам же обладал, как и мы пятерицею чувств, то есть он видел, слышал, обонял, осязал, имел чувство вкуса. Отсюда вопрос: имел ли он образное мышление? Ответ: естественным образом, имел. По Максиму, "чувства [ не забываем, что они могут быть  как внешними так и внутренними, безвидными и очень возвышенными=сверхчувства] приводят ум в движение".

Если, скажем, человек (имею в виду, катастатического), сидя у пруда, видит плавающую утку, то он отмечает внутри себя (то есть остается и в памяти отпечаток, как temporary files в компьютере) – вот утка. Он видит рядом плодовитое дерево и отмечает – вот дерево плодовитое. Он видит у пруда молодую девушку и отмечает – вот молодая девушка. При случае, он может вызвать эти образы в памяти и сказать: "я был у пруда  и видел плаващую утку, плодовитое дерево и молодую девушку, гулявшую у пруда". Он может вызвать в памяти эти образы и даже создать поэтический (возвышенный) образ виденного. Но если при взгляде на эти образы присовокупляется испорченная желательная часть (желание вкусить, поиметь) …

У "систатического" Адама ее не было.  Все Адамово вожделение было направлено к Богу.

…

(Продолжение следует  )

[Keleynick]

Но, полагаю, не следует забывать, что даже у падшего человека, кроме пяти чувств, есть еще одно - как его называют - шестое чувство. И оно доступно каждому, думаю, в той мере, в какой на него обращается внимание, а также соответственно уровню развития и чистоты ума и сердца. И если информацию, получаемую через пять внешних чувств мы обрабатываем (заодно, и пытаюсь выразить то, что мне предложил Гиор) через телесно-душевный (и ментальный) компьютер, который может быть поврежден в большей или меньшей степени, то информация получаемая через шестое чувство уже не обрабатывается компьютером, но воспринимается духом в реальном времени (но также и за его пределами), как мы недавно стали говорить "как есть", и если дух чего-то не знает сам, да он и сам мало чего пытается делать на самом деле, то он получает помощь от большего, Божьего Духа, который Всеведущ, и открывает духу меньшему тайны не столько по внешнему достоинству, сколько по готовности воспринятия. Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.

PS. Опять же, прошу прощение, если неясно выражаю свое понимание.

[Gior]

Igor, вопросы задавать по ходу или дождаться окончания?

Keleynick, я имел ввиде немного другую сторону проблемы восприятия, но давайте сперва дослушаем Игоря иначе нас совсем в другую сторону унесет - ОК?

[Serge]

Igor, прочел со вниманием и хочу сказать спасибо и за то, что представляете информацию по частям - такие глубокие вещи (лично для меня) требуют постепенного углубления, да и перечитывания неоднократного.
Как и Gior , буду дослушивать до конца.

Keleynick , не совсем Вас понимаю, как и в теме "О сведении ума". Вот Вы говорите:

Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.

А как же: "... Душе Истины...прииди и очисти ны от всякия скверны..." ? Да ну его, это "шестое чувство", если оно мне преграждает дорогу ко Христу.

[iunija]

Keleynick

Но, полагаю, не следует забывать, что даже у падшего человека, кроме пяти чувств, есть еще одно - как его называют - шестое чувство

.
   Пологаю, Вы имеете ввиду интуицию, не так ли?

 

то информация получаемая через шестое чувство уже не обрабатывается компьютером, но воспринимается духом в реальном времени (но также и за его пределами),

   Очень жаль, что не обрабатывается "компьютером" . Развитая интуиция -сильная вещь. Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .

.

Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения

.

    На фоне одной, даже сильно развитой интуиции, не возможно полное очищение, потому как сама интуиция требует расшифровки чистым умом, иначе она искажается.

[Igor]

iunija:

Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .

Да, все просто. Интуиция - это тот первый взгляд. Сколько же времени стоило философам, чтобы после сложнейших дискурсивных схем уловить то, что надо полагаться на первый взгляд! Первый взгляд - это видеть вещь,  как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.

[Keleynick]

Keleynick , не совсем Вас понимаю, как и в теме "О сведении ума". Вот Вы говорите:

Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.

А как же: "... Душе Истины...прииди и очисти ны от всякия скверны..." ? Да ну его, это "шестое чувство", если оно мне преграждает дорогу ко Христу.

Именно посредством этого шестого чувства Господь и общается со своим созданием. Мной имелось в виду нечто большее, чем просто интуиция, но включающее в себя также и интуицию, я бы назвал это духовным чувством, но не конкретизировал бы, и не сводил бы это к ограниченному человеческому пониманию термина "интуиция". Дух-то приходит (и другой вопрос - есть ли место, где Его нет?), но если мы игнорируем Его Голос, и желаем от Него получить только блаженство и наслаждение, будет ли  Он так приходить постоянно? А если будем слушать носом, то  услышим ли то, что нам говорят на ухо? Поэтому и говорю о духовном чувстве.

[Keleynick]

Очень жаль, что не обрабатывается "компьютером" . Развитая интуиция -сильная вещь. Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .

Обрабатывается, но уже потом. Сначала воспринимается духовно, "как есть". Мы можем так же не считать себя этим ментально-душевным компьютером, но осознать, что этот самый дух и есть наше истинное Я. Через ментальный и душевный компьютер мы лишь выражаем себя в этом мире. Когда же мы подменяем свое Я компьютером, то это уже в некотором смысле падение ИМХО.

[Serge]

Именно посредством этого шестого чувства Господь и общается со своим созданием... Поэтому и говорю о духовном чувстве.

Спасибо, Keleynick , теперь понятен смысл сказанного Вами.

[Alexander]

Интуиция - это тот первый взгляд. Сколько же времени стоило философам, чтобы после сложнейших дискурсивных схем уловить то, что надо полагаться на первый взгляд! Первый взгляд - это видеть вещь,  как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.

Это важный момент!

Хочу отметить, что первый взгляд - взгляд верного видения - он первый, скорее, не по времени, ибо является прозрением в высокую вечность.

Кроме интерпретации интуиции, во время которой некое знание переводится на более доступную (и низкую) ступень восприятия и передачи, существует еще уровень, с которого черпается это интуитивное знание. Интуитивное знание может приходить из разных миров.

Например, знание, полученное от ангельских сил и само по себе никак не противоречащее Божественному (будучи его выражением), при этом будет нести в себе особенности уровня, задач, личностных качеств и пр. ангельских сил.

Интуитивные знания могут черпаться и из падших невидимых миров, и тогда первый взгляд будет открывать их тайны.

Другими словами, куда и насколько прозрел человек, туда он и бросает первый взгляд.

Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается. 

[Gior]

Первый взгляд - это видеть вещь,  как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.

Простите Igor, но тут не могу с Вами согласится. Первый взгляд - это именно образ вещи! Еще неискаженный (ошибочными) суждениями, но логос...

Интуитивное знание может приходить из разных миров.

ИМХО, Первый взгляд - это "интуиция восприятия", причем восприятия на уровне чувств. Логос - восприятие божественной сути вещи.

Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается.

Увы!

[mirnestranik]

Может быть всё же первый анализ, просто что то не задействовано в этом...Суждения...Суждения это сравнение...Может анализ без сравнения, на то он и есть как есть

[Gior]

mirnestranik, тема очень обширная и сложная, а главное не поддается рассмотрению a priori.
Вопрос распадается на две части: восприятие и смысл (осмелюсь тут использовать понятие логоса).
Для "катастатического" человека эти процессы разделены (это факт). Для "систатического" могут быть совмещены (мой домысел).
Когда Келейник говорит о восприятии и обработке мозгом - он упускает из виду один очень важный момент: нигде, ни в глазе-фотоаппарате, ни в нервах-проводах, ни в мозге-компьютере - нет образа который воспринимает наше сознание. Образ возникает в сознании отчасти опираясь на "сигналы" органов чувств, отчасти на "опыт". Причем сила создающая этот образ сродни (если не тождественна) силе ответственной за образность мышления. Это все можно проиллюстрировать на опыте.
Обсудим пока это.