Исихазм

Автор Тема: Иоанн 3:16  (Прочитано 14013 раз)

Chiron

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Иоанн 3:16
« : 02 Июнь 2008, 10:13:48 »
Здравствуйте.

Я хотел бы обсудить с вами некоторые части Библии, особенно Иоанна 3:16.  Меня один коллега с работы позвал на курс под названием "Альфа" (http://www.alphacourse.ru/), который насколько я знаю спонсируется Католической церквью.  Я ходил уже на две "лекции" где показывалoсь видео, переведенное с Английского, а потом обсуждалось Христианство и Библия.

Если честно то я не знаю в чем состоит существенная разница между Католичеством и Православием, за исключением Церковных обрядов и церемоний, праздников и т.д. Но между самими людьми я большой разницы не ощущаю. Я не силен в знании Библии потому что прочитал ее полностью всего один раз в жизни, но я имею опыт мистического экстаза в сердце и межбровии и я знаю что кроме Единой ничего нет.  Я не хочу никому ничего навязывать или в чем-то убеждать, я просто пытаюсь примирить свой опыт с тем что написано в Библии и хочу понять структуру мышления людей которые называют себя Христианами.

Насколько я понял основой того что преподается на курсе Альфа это Иоанн 3:16:
Цитировать
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
  Присутствующим на курсе предлагается принять подобного рода убеждение:
Цитировать
Господь Иисус Христос, Я сожалею о том что я сделал недоброго в моей жизни.  Пожалуйста, прости меня.  Я сейчас отказываюсь от всего, что, как я понимаю, было сделано неправильно.  Спасибо Тебе, что Ты умер на кресте за меня, чтобы я был прощен и свободен.  Благодарю Тебя, что Ты сейчас предлагаешь мне этот дар прощения и Твой Дух.  Я сейчас принимаю этот дар.  Пожалуйста, войди в мою жизнь Твоим Святым Духом, чтобы быть со мной навсегда.  Благодарю Тебя, Господь Иисус.  Аминь.

Если принимать такое мышление, основываясь на дословном понимании Иоанна 3:16, тогда для меня сразу возникают два противоречия в Библии.

Во первых, Библия не один раз говорит о "сыновьях Божиих":

Цитировать
Книга Бытие > Глава 6:2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал.
Цитировать
Книга Иов > Глава 1 > Стих 6:
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
Цитировать
Книга Иов > Глава 38 > Стих 7:
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Цитировать
Книга Псалтирь > Глава 29 > Стих 1:
Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь,
Цитировать
Книга От Луки > Глава 20 > Стих 36:
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Цитировать
Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 14:
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Цитировать
Книга К Галатам > Глава 3 > Стих 26:
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
Цитировать
Книга Псалтирь > Глава 89 > Стих 6:
Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?
Цитировать
Книга От Матфея > Глава 5 > Стих 9:
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Во вторых Иисус говорил что Путь не легкий, и не каждый способен пройти его:
Цитировать
Книга От Матфея > Глава 7:13-14. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;  потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Из-за таких противоречий, я не могу принять то мышление которое предлагается на курсе Альфа.  Но я интуитивно считаю что написанное в Библии является истинным, и если я вижу противоречия, то это от моего недопонимания. 

Поэтому чтобы разрешить для себя вышеупомянутые противоречия, я принимаю следующее мышление:  "Сына Своего Единородного" я понимаю как "Неизмеримое Божественное Сознание" которое всегда существует - "прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоанн 8:58).  Бог неизмерим, не имеет границ, поэтому познать Бога возможно только через "Неизмеримое Божественное Сознание" - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня; Если бы знали Меня, то знали бы и Отца Моего; ... " (Иоанн 14:67).

Воплотив или достаточно испытав "Сына Единородного" в себе, человек становится "сыном Божиим". То есть, Иисус был ни первым и ни последним. Возможно он был тем, кто из всех святых Библии наиболее явно проявил в себе это Божественное Сознание, так как он мог говорить им от первого лица.  Но он говорил что все способны на такое же:  "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." (Иоанн 14:12)

Но, как можно поверить в "Неизмеримое Божественное Сознание"?  Не испытав его, простому человеку невозможно в это поверить.  У него нет никакого представления о нем. Это все равно, что слепому поверить, что цвет солнца является золотым.  Но можно ли слепому обяснить какой цвет у солнца если он никогда не видел света?  Ему нужно излечиться, открыть глаза и увидеть цвет солнца самому, тогда вера будет естественной.

А чтобы излечится нужно "брать крест" - заниматься духовной практикой включающую в себя боль и испытания - "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить" (1-е Петра 4:1), "Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше." (2-е Коринфянам 1:5), "Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу" (2-е Коринфянам 4:17). Но кто захочет испытывать боль ради 'Сына Единородного'? Поэтому и сказал Иисус о том что 'тесны врата и узок путь'.

Некоторые люди возражают, говоря что человек сам спастись не может, но они не помнят и не ощущают того, что все есть воля Божия.  Бог дает душу и тело и дает духовную практику, и духом изнутри дает желание практиковать.  Если вам дана лодка и весло, вам осталось гребсти.

А если понимать Иоанна 3:16 дословно, тогда "спасение" обретается всего лишь одним мыслительным убеждением, и нет нужды брать крест и испытывать страдания - а это противоречит словам и примеру, Иисуса в котором был Христос. 



Это были мои мысли о том, как я понимаю Иоанна 3:16, и как это относится к моему мышлению.  Поделитесь вашем мнением о теме, и если видите противоречия в моем понимании то пожалуйста выскажите это.  Есть ли разница между тем, как я описал, что преподается на курсе Альфа и Православием или Исихазмом?

Получилось большое сообщение, хотя я и старался говорить по минимуму.  Теперь я боюсь, что мне никто не ответит, но надеюсь что писал не зря.

Спасибо!

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #1 : 02 Июнь 2008, 11:15:52 »
Вставлю свои две копейки, если позволите, дорогой Chiron .

Я не силен в знании Библии потому что прочитал ее полностью всего один раз в жизни

Поверьте мне, дорогой Chiron, бывают христиане, которые и разу в жизни не прочли Библии в полном объеме :-)
 По поводу ветхозаветных цитат и осмысления ветхого завета вообще, позвольте предложить Вам эту вот книгу http://www.alexandrmen.ru/books/kak_chit/kak_chit.html

по поводу того, кем же был Иисус из Назарета, споры велись  с самого первого столетия существования христианства,чтобы нам не повторять исторический путь этих споров позвольте предложить Вам еще одну книгу http://www.krotov.info/history/01/sventits/svent_00.html .

В этой книге, помимо прочего, Вы сможете найти обзор представлений и мнений кем же был Иисус и что значит, что Он был Христом, в разные периоды времени в абсолютно разных христианских направлениях первых веков, и спектр этих мнений просто широчайший....

Наверняка предложенные мной книги не самые глубокие, но для начала, имхо, более чем достаточно.

Мое же мнение(на глубину и истинность которого я абсолютно не претендую)  таково:

Само то, что Христос не посчитал нужным оставить после себя незыблемый свод догматических определений, говорит о том, что область ментальных конструкций и представлений о том что есть истина не самая главная.
Отсюда вера понятая как набор неких ментальных представлений, имхо, совсем не та о которой иисус говорил, что она может и горы двигать...
Лично для меня главным в Учении Христа видится призыв хранить в чистоте и смирении свое сердце и жить по любви.

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #2 : 02 Июнь 2008, 11:25:55 »
Честно говоря я так и не понял в чем заключаются те 2а противоречия,
о которых вы пишете. Простите, просто не уловил.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #3 : 02 Июнь 2008, 12:20:40 »
Честно говоря я так и не понял в чем заключаются те 2а противоречия,
о которых вы пишете. Простите, просто не уловил.

Наскока я понял нашего друга Chiron-а, противоречее ему видится в том, что ко Христу особое отношение, хотя и до Него, в Ветхом Завете, были существа называемые "Сынами Божиями"...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #4 : 02 Июнь 2008, 12:29:16 »
Вот еще кракто об этом из словаря А. Меня http://www.krotov.info/library/bible/comm2/syny_bo.html

яко немощен есмь

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #5 : 02 Июнь 2008, 13:36:22 »
Честно говоря я так и не понял в чем заключаются те 2а противоречия,
о которых вы пишете. Простите, просто не уловил.

Наскока я понял нашего друга Chiron-а, противоречее ему видится в том, что ко Христу особое отношение, хотя и до Него, в Ветхом Завете, были существа называемые "Сынами Божиями"...

То есть в неразличении сын Божий, Сын Божий Единородный, и сын Божий по Благодати ?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #6 : 02 Июнь 2008, 13:37:41 »
Ну вот, Стас хорошую ссылку дал ИМХО ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #7 : 02 Июнь 2008, 14:38:46 »
То есть в неразличении сын Божий, Сын Божий Единородный, и сын Божий по Благодати ?
Можно сказать и так :-)

Ну вот, Стас хорошую ссылку дал ИМХО ...

Да, stas-ова ссылка в самую точку...

Хотя у Chiron-а там еще попытка осмысления что есть Христос в отношении Иисуса в ключе близком к раннехристианским гностикам.....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #8 : 03 Июнь 2008, 00:24:57 »
Цитировать
"Сына Своего Единородного" я понимаю как "Неизмеримое Божественное Сознание" которое всегда существует - "прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоанн 8:58).  Бог неизмерим, не имеет границ, поэтому познать Бога возможно только через "Неизмеримое Божественное Сознание" - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня; Если бы знали Меня, то знали бы и Отца Моего; ... " (Иоанн 14:67).

Сознание -- в некоторой степени обезличенная категория. Однако Христос был и есть Личность. И Личность уникальная, имеющая две природы. И Божественное происхождение Христа -- Единородное, от одного Отца.

Цитировать
Воплотив или достаточно испытав "Сына Единородного" в себе, человек становится "сыном Божиим". То есть, Иисус был ни первым и ни последним. Возможно он был тем, кто из всех святых Библии наиболее явно проявил в себе это Божественное Сознание, так как он мог говорить им от первого лица.  Но он говорил что все способны на такое же:  "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." (Иоанн 14:12)
Иисус был первым и последним в своем Божественном происхождении. Христианам через крещение (или каким иным таинственным способом) дается от Бога Дух Святой, отчего мы и усыновляемся Богу и становимся братьями Христу.

Цитировать
Некоторые люди возражают, говоря что человек сам спастись не может, но они не помнят и не ощущают того, что все есть воля Божия.

Не ощущают потому, что Дух Святой, даваемый при крещении, давно задвинут куда подальше и во главе угла ставится ум человеческий, ограниченный и не способный услышать голос Духа Святого, который единственно всему научит. А вообще вопрос обретения Духа Святого более мистический, нежели догматический. Предлагаемая же молитва исповедания -- довольно слабое смешение некоторых православных молитв в кучку.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #9 : 03 Июнь 2008, 09:45:55 »
Личность не исключает Сознание... Конечно, человеческие "личности", порой весьма бессознательны. Но Бог не создан по образу и подобию таких "личностей", и вобще не создан.

Духовная практика Христианства совсем не обязательно должна подразумевать страдания. Страдания могут иметь место, но они очень редко могут привести к совершенству сами по себе, и не могут быть рассмотрены, как часть практики. Это темные силы вплеснули свою отраву в Христианство, искушая людей на безумное и нездоровое желание страданий. Господь же пришел, чтобы все имели жизнь и имели с избытком. Огонь любви поглощает не только боль страданий, но и сами страдания, вместе и с причинами, их обусловившими. Этот Огонь Господь и пришел "низвести на землю".

Доктрина о "жертве" была предназначена для Иудеев, практиковавших кровавые жертвоприношения, и убежденных в том, что Бог так просто грехи простить не может. В наш же день и век про такого бога, созданного по образу и подобию двойственного ума, можно было бы сказать, что раз не может простить без жертвы, значит он никак не всемогущий. Истинному же Богу не нужны никакие жертвы, ибо Он Сам принес человеку в жертву чуть ли не всю Вселенную... Единственная жертва, которую требует Бог, это человеческая самость, которую должно вознести на Крест Жизни и повзолить ей умереть. Прощает же Господь грехи по Любви Своей, а не за жертвы, и полное очищение происходит тогда, когда ум изменен так, что к конкретному греху уже возвращаться и нет желания. Иначе какой толк очищать мне каждый день грех, который я повторю на следующий же день?

PS. До того же, как Господь Христос стал человеком, Он был просто Богом, с одной лишь только природой: "прежде нежели был Авраам, Я есмь". Божественная Природа после вочеловечения нисколько не могла умалиться, или стать созависимой от природы человеческой. Поэтому Христос также, наряду с тем, что Он Личность, был и есть Сознание.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2008, 10:45:13 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #10 : 03 Июнь 2008, 12:20:33 »
Личность не исключает Сознание...

Личность без сознания, уже трудно назвать личностью. Личность без сознания – "овощ". ИМХО

Не понятно, какой смысл в данной теме вкладывается в слово "Сознание" ?
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #11 : 03 Июнь 2008, 12:41:51 »
Полагаю, что здесь под Сознанием понимаем то, что называется иначе Умом Христовым.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #12 : 04 Июнь 2008, 09:54:39 »
А вообще я не в восторге от альфовцев. Поначалу, конечно, альфа-курсы были очень полезны, потому что Господь через альфа-курсы, широко распространившиеся во многих странах, напомнил миру о том, что христианам необходимо иметь Духа Святого, а не голые догматически-интеллектуализированные (пусть глубокие и очищенные) знания. Будет Дух Святой -- будет и Ум Христов.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #13 : 05 Июнь 2008, 10:15:31 »
А вообще я не в восторге от альфовцев. Поначалу, конечно, альфа-курсы были очень полезны, потому что Господь через альфа-курсы, широко распространившиеся во многих странах, напомнил миру о том, что христианам необходимо иметь Духа Святого, а не голые догматически-интеллектуализированные (пусть глубокие и очищенные) знания. Будет Дух Святой -- будет и Ум Христов.

Да, об этом говорят все Отцы. Без Господа нам не возможно понять ни о чем говорит Писание,
ни толком понять о чём пишут Отцы, сколько бы не старались... Вот, не так давно встретил такие слова у свт. Дмитрия Ростовского, об этом же и «имеющие печать древней простоты»:


"Внешний человеческий разум мира сего требует внешнего человеческого обучения, а духовный - внутренний (разум) - должен искать не человеческого, но Божественного научения от Самого Господа. Иная наука человеческая, иная же наука Божия. Как человеческому учению человек научается от людей, так и Божественному учению подобает научаться от Бога. Как человек, не учившийся у людей, не может как должно разумевать учения человеческого, так и душа, не наученная от Бога чрез умное делание, чрез молитву и сердечное - слезное - умиление, не может научиться Божественному разуму и всему Божиему. Но научившийся от Бога Божественному может разуметь и все человеческое, не учившись никакому учению человеческому. Ненаученный же от Бога Божественному нисколько не может сам по себе разуметь Божественного, кроме человеческого - плотского. Дух Святой есть источник всякой премудрости и разума: только получивший Его может познать и разуметь все внутреннее и внешнее.

Как во внешнем учении бывают различные успехи и степени, так и в духовном духовные успехи и степени. По мере тщательного подвига и преуспеяния подается просвещение разума, а по мере просвещения разума подается благодать Господня. Насколько кто особенно подвизается, настолько и преуспевает, настолько и просвещается, настолько и с Господом соединяется. Преуспевший же, просветившийся душою и соединившийся с Господом разумом своим, уверен в своем спасении, прежде воскресения плоти воскрес душою и всегда живет для Господа."
яко немощен есмь

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн 3:16
« Ответ #14 : 06 Июнь 2008, 00:06:02 »
По мере тщательного подвига и преуспеяния подается просвещение разума, а по мере просвещения разума подается благодать Господня. Насколько кто особенно подвизается, настолько и преуспевает, настолько и просвещается, настолько и с Господом соединяется.
Да, stas. Много раз наши уши слышали про Христа, Господа нашего: "Беззаконно осужден", однако даже эти слова каждый понимает по-разному :) Потому что Христос был осужден даже по иудейскому закону беззаконно. Смертный приговор выносится не менее чем на двух синедрионах, между которыми должен пройти срок не менее суток. Первый синедрион состоялся ночью в четверг (когда Его взяли), второй -- утром в пятницу. Вот такой прокол у архиереев случился даже с точки зрения закона :)
А любовь -- она выше закона. Любовь может подтвердить закономерность, а может и нарушить :)