Исихазм

Автор Тема: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ  (Прочитано 69948 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #75 : 14 Июнь 2008, 21:54:16 »
И снова не могу не согласится с Антикваром - ну не может быть насилие над человеком быть благим!
Может быть вы с Антикваром и правы. В конце концов это было давно и не правда, кто его знает, как всё было...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #76 : 14 Июнь 2008, 22:03:17 »
Если бы такой путь мог привести к добрым плодам, то на "цепь посадили" бы еще прародителей!
Это сильный аргумент, и пожалуй я всё же соглашусь с вами. Здесь есть два варианта. Либо старец действительно был в прелести, либо всё же мальчик каким-то образом сам дал согласие на то, чтобы старец взял над ним шефство, что бы старец с ним ни делал.
Например (это я домысливаю), старец сказал ему что-то вроде:
- Сынок, тебя ждёт беда и беда ждёт людей от твоих рук. Хочешь ли ты чтобы я тебе помог?
- Да
- Тебе будет трудно. Ты согласен претерпеть всё до конца?
- Да
Он посадил его на верёвку и в яму чтобы он не убежал в минуту слабости или ещё по какой-то причине было необходимо ограничить его свободу.
Но это уже фантазии.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #77 : 14 Июнь 2008, 22:10:01 »
В конце концов это было давно и не правда, кто его знает, как всё было...
plot, речь ведь и правда не о конкретном человеке - история рассказывается с определенным "дидактическим" подтекстом - вот это-то меня и настораживает. Причем именно настораживает поскольку если
мальчик каким-то образом сам дал согласие на то, чтобы старец взял над ним шефство, ...
все становится совершенно иным! Собственно поэтому я не думаю, что имеет смысл углубляться в историю с пощечиной - слишком велика вероятность, что эта история дошла до нас в одностороннем изложении - Бог его знает сколько там было нюансов о которых рассказчик мог просто не знать (даже если отвлечься от возможной "литературной обработки").

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #78 : 14 Июнь 2008, 22:39:40 »
Предлагаю сравнить два отрывка. Евангелие от Матфея (21, 12), повествующее об изгнании менял из храма, и описание пощечины Арию из жития Николая Угодника.
Итак, Евангелие:
"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников".
А вот отрывок из жития об эпизоде с пощечиной Арию:
В пылу обличения святитель Николай, пламенеющий ревностью ко Господу, даже ударил по щеке лжеучителя, за это он был лишен святительского омофора и посажен под стражу

Смотрите, в первом случае (Евангелия от Матфея) дается только описание действия и слова Христа. И ничего больше (между прочим, образец изложения для современной информационной журналистики, разве что приписать: "комментария менял получить не удалось").
А в случае с пощечиной Арию действие заключается в тиски "душеполезного" комментария (самому св.Николаю слово даже не предоставляется).
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2008, 22:57:48 от Антиквар »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #79 : 14 Июнь 2008, 23:03:26 »
 Попробую по памяти пересказать историю одного любопытствующего чада о делах Божьих.  Тогда ему ,искушенный в духовных делах и прозорливый старец посоветовал  рано по утру забраться на дерево у реки и наблюдать, что будет происходить. Рано по утру любопытствующий забрался на дерево и укутанный листвой оставался незамеченным для посторонних. И вот видит он как к берегу реки приближается на коне человек богатого сословия. Сойдя с коня чтобы напиться и напоить коня, он вымыл лицо и руки , и когда вынимал платок из кармана, чтобы вытереться, вместе с платком вытащил и кошелек, который упал на землю и действо это было не замеченным. Оправив свои дела путник двинулся дальше. Через некоторое время у реки появился бедный крестьянин, который нашел этот кошелек и в полном восторге побежал домой обрадовать домочадцев.
 Следующим кто подошел к реке был- нищий. Он снял с себя жалкую куртенку и расположился отдохнуть в тени дерева... А между тем отъехавший наездник хватился пропажи, и повернул обратно к реке. Увидев там нищего и не найдя своего имущества, он решил  что этот бедолага украл его, и в гневе убил последнего....
   Наш тайно-зритель видевший все это из своего укрытия был крайне раздосадован таким оборотом дела, и в расстроенных чувствах явился к своему старцу и подробно пересказал случившиеся, и крайне был возмущен несправедливостью Божьей.
  На что прозорливец ему сказал. Что с высоты нашего"роста" мы не можем знать и разуметь путей Господних, потому и судить не имеем права, потому как не видем дальше своего носа( это я от себя).
И объяснил все обстоятельства этого происшествия:
  Первый путник - богатый недобросовестный человек, который неправдой заставил своего соседа отдать ему землю, тем самым разорив его.
 Сосед его, возопивший к Господу о помощи был тем самым вторым путником нашедшим кошелек с суммой денег, которые покрывали его ущерб.
  А нищий был убийца который раскаявшись просил у Господа послать ему такую же самую смерть, какой он убивал других. И Господь дал двоим по прошению их.
  Промысел свел их всех вместе чтобы каждый получил свое. Первый (богатый) не смог выдержать греха убийства неповинного и удалился в монастырь. Ну а о других двух вам уже известно.
   Так вот, иногда насилие над человеком несет спасительные последствия(особенно это важно в рассказе в отношении первого). Но тайна эта у Бога. Мы просто не способны смотреть с такой высоты, не говоря чтобы вместить в себя.

 
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2008, 23:30:28 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #80 : 14 Июнь 2008, 23:33:24 »
iunija,
  На что прозорливец ему сказал. Что с высоты нашего"роста" мы не можем знать и разуметь путей Господних, потому и судить не имеем права, потому как не видем дальше своего носа( это я от себя).
Золотые слова.
Gior, Антиквар, ваши слова тоже дают пищу для размышлений.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #81 : 15 Июнь 2008, 12:57:25 »
>>На что прозорливец ему сказал. Что с высоты нашего"роста" мы не можем знать и разуметь путей Господних, потому и судить не имеем права, потому как не видем дальше своего носа( это я от себя).

Иногда и не можем. А иногда и очень часто в наше время таковые слова используются, чтобы подавить всякое внутреннее знание человека и склонить его к идолопоклонству, навязав ему ложный образ, как в случае Николая "ударившего" Ария.

Можем мы узнать столько, сколько Господь нам откроет в наших сердцах. И открывает весьма много, если слушаем... А если не слушаем этот голос безмолвия, то будем за это отвечать тем, что нами будут манипулировать кто попало...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #82 : 15 Июнь 2008, 13:44:22 »
Иногда и не можем. А иногда и очень часто в наше время таковые слова используются, чтобы подавить всякое внутреннее знание человека и склонить его к идолопоклонству, навязав ему ложный образ, как в случае Николая "ударившего" Ария.
Можем мы узнать столько, сколько Господь нам откроет в наших сердцах. И открывает весьма много, если слушаем... А если не слушаем этот голос безмолвия, то будем за это отвечать тем, что нами будут манипулировать кто попало...
Это правда и случается это когда вместо нашего хромого понимания нам навязывается другое ещё более хромое, которое мы принимаем, никак не поверяя. А поверять нужно Писанием. Если противоречит - значит не то понимание, которое полезно.
А если никак нельзя поверить - то просто оставлять чистое поле и не понимать никак - не принимать и не отвергать, со временем правильное понимание наверняка придёт, если сосуд оставлять пустым. Молиться о понимании и Господь даст, только не заполнять сосуд мнениями, допускать, что наверняка мы чего-то не знаем и не понимаем...
Голос безмолвия... звучит красиво, брат Келейник, только большинству людей особенно в начале пути это не применимо. И безмолвия нет и голос всё больше врёт. Поэтому важно развивать в себе помимо безмолвия ещё и разсуждение.
Дело ещё и в том, что относительно большинства вещей нам просто не нужно прилепляться ни к какому мнению, просто не нужно верить в то или иное толкование. Вот чему имхо нужно научиться. Есть очень немного вещей, в которые нужно верить и соответственно которым нужно жить. Эти вещи не требуют того, чтобы их защищать от мнений других - нужно просто жить в соответствии с ними. Эти вещи очень немногочисленны. Их нужно тщательно выбирать - тщательно выбирать во что верить.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #83 : 15 Июнь 2008, 13:55:36 »
Манипуляторы, как правильно заметил брат Келейник, часто действуют таким образом, чтобы заставить человека верить в то, что выгодно этим самым манипуляторам. Для этого для начала даётся некая история или толкование и те из публики, кто принимает на веру сказанное ими, без внутренней цензуры (которой для христианина должно быть прежде всего Слово Божие, изложенное в Писании, потом - совесть, потом если есть - слово духовника - так воспитывается разсуждение), так вот, принявшие слово манипулятора без цензуры становятся кандидатами в адепты манипулятора.
А дело всё в том, что то, что говорит манипулятор обычно ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЕТ ни веры ни неверия по началу. Однако - они требуют веры и говорят очень красивые слова, которые человек хочет услышить. Но если мы не верим и не неверим, мы остаёмся трезвы и открыты ко всем настораживающим фактам, которые могут нам подсказать, что манипулятор - это манипулятор. И в конце концов понимание приходит.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #84 : 15 Июнь 2008, 17:28:15 »
Да, это мудрый подход, и ИМХО единственно верный в наше время - ничего не отрицать и ничего не принимать на веру, за исключением очень немногих положений. Хотя, с другой стороны, после того, как благодатью пришло некое доселе не ведомое понимание, о благодатности которого свидетельствуют плоды, принесенные им, его можно и нужно применить на практике, в жизни.

Касательно безмолвного голоса... тем, кто начинает путь, он не столько недоступен, сколько поверх него, на более низких, грубых уровнях создают шум иные голоса, чуждые. Когда же их воспринимаешь всерьез и слушаешь их, тогда услышать Голос Отчий тяжело "в квадрате". А когда они просто гудят, но всерьез не воспринимаются, тогда среди них намного легче услышать Голос, который в один момент просто повелит всем остальным: "умолкни, перестань"; и буря мигом успокаивается... И часто Он делает это после того, как Его узнают.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #85 : 15 Июнь 2008, 18:10:52 »
Keleynick
 
Цитировать
Касательно безмолвного голоса... тем, кто начинает путь, он не столько недоступен, сколько поверх него, на более низких, грубых уровнях создают шум иные голоса, чуждые. Когда же их воспринимаешь всерьез и слушаешь их, тогда услышать Голос Отчий тяжело "в квадрате". А когда они просто гудят, но всерьез не воспринимаются, тогда среди них намного легче услышать Голос, который в один момент просто повелит всем остальным: "умолкни, перестань"; и буря мигом успокаивается... И часто Он делает это после того, как Его узнают.

      Может так оно и есть. Но одно хочется сказать. Что в новоначалье, когда Бог повернул человека к Себе лицом. Обучение Высшим законам начинается именно с слышания этого " безмолвного" голоса. Лично у меня это так и было, правда вмешивалась и обратная сторона, чтобы свести на нет услышанное, а больше всего мешало собственное сомнение.  Но этот "безмолвный" голос ,налаживающий мою духовную жизнь, приходил всегда как "слова из Евангелия" ...тем и отличался от противоборствующих.
   Почему-то с годами он стал звучать все реже и реже, оставляя меня саму на свое попечение.  Может так оно и надо, а может это вызвано причинами моего духовного упадка. О чем я и скорблю.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #86 : 15 Июнь 2008, 19:38:49 »
И снова не могу не согласится с Антикваром - ну не может быть насилие над человеком быть благим! Если бы такой путь мог привести к добрым плодам, то на "цепь посадили" бы еще прародителей! А ведь не было этого - даже заборчик вокруг древо познания не был установлен! :-)
Gior :-)...Несколькими постами выше...Ребёнок погибает в катастрофе--ну не может это быть благом...За что бедного ребёнка на "цепь посадили"...Речь ведь о разных уровнях понимания...Если я правильно понял :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #87 : 15 Июнь 2008, 19:46:33 »
>>Почему-то с годами он стал звучать все реже и реже, оставляя меня саму на свое попечение. Может так оно и надо, а может это вызвано причинами моего духовного упадка. О чем я и скорблю.

А может он не перестал приходить, только приходит иначе, не просто тихими, но четкими словами из Евангелия, а именно безмолвно? Господь, и после Евангелия имеет бесконечно много чего сказать тем, кто может вместить. С другой стороны, Господь иногда и делает вид, что оставляет, однако Он просто становится менее заметным, и делает это ИМХО, чтобы привести к пониманию, что Он Сам является частью каждого человека.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2008, 19:57:38 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #88 : 15 Июнь 2008, 21:22:58 »
Gior :-)...Несколькими постами выше...Ребёнок погибает в катастрофе--ну не может это быть благом...За что бедного ребёнка на "цепь посадили"...Речь ведь о разных уровнях понимания...Если я правильно понял :-)...
Да, тут всё упирается в вопрос - мог ли Господь изъявить волю чтобы старец сделал такое? Но откуда мы можем знать, ЧТО Он может и что - нет?! Мы знаем одно: всё, что Он повелевает и делает - на благо. Как и каким образом - опять же нам обычно не видно, если Он не покажет специально. Поэтому остаётся пожалуй только одно: доверять Ему!
Проблема ещё и в том, что мы часто и не видим всех плодов, даже пожалуй - никогда не видим всех плодов, что было показано в истории, приведённой июнией (прошу прощения за русскую транскрипцию ника).
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #89 : 15 Июнь 2008, 21:32:27 »
Да, кстати, просто для проформы: та история со старцем и мальчиком была приведена не в назидание а скорее как казус во вполне мирском журнале (или газете, сейчас уже не помню точно).
Возможно, главное - любовь. Дерзну предположить, что старцем двигала любовь - и к Господу и к ближнему. Это вполне возможно.
Так же вполне возможно, что и св.Николаем двигала любовь ко Господу и ревность об Истине Его и делах Его, а так же, как это ни странно - любовь к ближнему.
Мы не знаем этого ни в первом, ни во втором случаях. Но осторожно предположу - и предложу это обдумать братьям и сёстрам - что для нас полезнее верить в данном случае именно в эти благие интерпретации этих историй.
Но как минимум - лучше вообще не принимать ни одну из интерпретаций вообще, чем уверовать в "отрицательную". Она имхо нанесла бы некий урон нашему духу, давая повод думать о св.Николае и о том старце нехорошо.
Олег