Исихазм

Автор Тема: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ  (Прочитано 69916 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #60 : 14 Июнь 2008, 16:05:37 »
прошу прощения при цитировании нажалась кнопка отрпавить  :oops:
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #61 : 14 Июнь 2008, 16:23:59 »
Антиквару и Gior'у, вполне согласен, что подобные вещи часто служат оправданием для мерзавцев прикрывающих свою национально или религиознообусловленную злобу, личную неприязнь и т.д. цитатами из Евангелия,Предания и т.д.
Помню в одной из тем этого форума пришел человек и начал очень тонко оправдывать фашизм борьбой со злом и т.д., там были очень тонкие намеки, я спросил его прямо не в этом ли причина его интереса к подобным вопросам, он не ответил и больше на форуме не появлялся, но mirnestranik явно, по моему, задал вопрос не с целью оправдать какое то действие, а с целью разобраться,а однозначное осуждение действий св.Николая как не благих, равно как и использование этого место для оправдания злобы и т.д., для меня равно-удалены от правильного восприятия этого поступка, о чем я и написал.....
Кроме того, хочу обратить ваше внимание, на то, что манипуляторами от религии слова о Любви, послушании, смирении и т.д. и т.п. используются чаще и эффективнее нежели изгнание менял или пощечина Арию и т.д., и следуя вашей логике тогда вмесито Писания и Предания надо оставить один белый лист бумаги(прошу прощение за утрирование, это для большей объемности моей мысли, т.с. литературная гипербола в руках у идиота :-) )
Вот....
plot у: Дорогой брат, твой пример с самураями и поеданием печени считаю необоснованным и даже вредным, во первых этим примером ты как бы ставишь сие зверство в один ряд с пощечиной св.Николая, что мне кажется неверным, во вторых искусство убивать при всей своей красоте,не имеет духовной плоскости никакого отношения, в крайнем случае это душевно-красивое оформление того, что чаще предстоят чистым бесоподобием...это имхо....
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #62 : 14 Июнь 2008, 16:28:48 »
plot у: Дорогой брат, твой пример с самураями и поеданием печени считаю необоснованным и даже вредным, во первых этим примером ты как бы ставишь сие зверство в один ряд с пощечиной св.Николая, что мне кажется неверным, во вторых искусство убивать при всей своей красоте,не имеет духовной плоскости никакого отношения, в крайнем случае это душевно-красивое оформление того, что чаще предстоят чистым бесоподобием...это имхо....
Нет, брат, ты по-видимому просто не понял что я имел в виду, а скорее - я выразился недостаточно ясно.
Имелось в виду, что благо и добро по человеческому, плотскому-душевному разумению очень и очень относительно, и только по духу мы можем говорить об абсолютном добре и зле, об их ясном различении. И именно к такому различению и даёт нам путь Писание и Христос.
Поэтому совершенно с тобой согласен, что то, что мы по своему разумению считаем добром, как те самые самураи, часто при поверке оказывается либо эгоизмом, либо вообще бесоподобием.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #63 : 14 Июнь 2008, 16:32:05 »
Так же ни в коем случае я не ставлю самурайское поедание печени в один ряд с пощёчиной св. Николая - а напротив, противопоставляю эти две вещи.
Хочу сказать, что не всегда то, что кажется нам злом по нашему разумению, является таковым на самом деле, то есть с точки зрения духа. То же можно сказать и о добре. Для самураев добром и благом и доблестью казалось поедание печени, но с точки зрения духа это бесоподобие. Для нас, по нашему человеческому разумению, пощёчина св.Николая Арию кажется чем-то по крайней мере не добрым, но с точки зрения духа... так ли это?
Олег

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #64 : 14 Июнь 2008, 17:35:33 »
Для нас, по нашему человеческому разумению, пощёчина св.Николая Арию кажется чем-то по крайней мере не добрым, но с точки зрения духа... так ли это?
Т.е. если я правильно понял :-)...Бывают разные уровни понимания добра...Для многих смерть в раннем возрасте--зло...А на другом уровне,-добро от понимания что Господь забрал душу с наименьшим количеством грехов...

Мне в отношении св.Николая понравилась версия, что он сделал это, не из-за гнева, а что бы Ария, великий оратор перестал гипнотически обольщать умы, присутствующих на соборе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #65 : 14 Июнь 2008, 17:50:51 »
Представляю себе сцену насилия и "праведника" быстро-быстро ищущего в Писании соответствующую моменту цитату, чтоб оправдать свое действие (или бездействие). :|
При определённом навыке листать уже не нужно будет. И не в цитатах дело...
Вы не заметили моей иронии? Конечно дело не цитатах. Оправдывать (без)действие незнанием "плодов" - в лучшем случае глупо. Да я помню о своей несовершенности и греховности. О замутненности видения, но я в данный момент я таков каков есть и придумывать отговорки в любом виде - самообман основанный на ...
Когда Бог (предварительно наградив свободой воли) ставит меня перед выбором, то выбирать придется - поскольку отказ от выбора - уже выбор. И опереться можно только на совесть

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #66 : 14 Июнь 2008, 17:59:19 »
Вы не заметили моей иронии?
Прошу прощения, дорогой Gior.
Когда Бог (предварительно наградив свободой воли) ставит меня перед выбором, то выбирать придется - поскольку отказ от выбора - уже выбор. И опереться можно только на совесть
Да. На совесть, которая становится всё острее на пути Христа. Которая оттачивается в том числе следованием заповедям и молитвой и безмолвием.
Олег

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #67 : 14 Июнь 2008, 18:02:58 »
Когда Бог (предварительно наградив свободой воли) ставит меня перед выбором, то выбирать придется - поскольку отказ от выбора - уже выбор. И опереться можно только на совесть
Да пожалуй :-)...Но её может пересилить, или покарёжить страх например...Эх! Хотелось бы иметь что то более достоверное...А если любовь...Нет любви в действии значит не делать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #68 : 14 Июнь 2008, 18:03:28 »
Мне в отношении св.Николая понравилась версия, что он сделал это, не из-за гнева, а что бы Ария, великий оратор перестал гипнотически обольщать умы, присутствующих на соборе...

вот еще плоды больного ума :-):
Представте выступление Сталина(или Гитлера), где тот тонко используя слова "братство", "справедливость", "патриотизм" на самом деле ведет дело к репрессиям, вдруг из зала поднимается старик, подходит к нему и дает пощечину, разворачивается и уходит.....
Вопрос: действия старика однозначно ли продиктованы не благими помыслами(злобой, гневом и т.д.)?

О замутненности видения, но я в данный момент я таков каков есть и придумывать отговорки в любом виде - самообман основанный на ...
Когда Бог (предварительно наградив свободой воли) ставит меня перед выбором, то выбирать придется - поскольку отказ от выбора - уже выбор. И опереться можно только на совесть

Дорогой Gior, позвольте несного уточнить в контексте нашей беседы:
Вы считаете, что заушив Ария св.Николай пошел против совести, а те кто думают не так лишь ищут оправданий в самообмане основанном на....
Или Вы о более широких вещах?
Любой ответ воспринему без повода для спора, просто интересно...
Заранее спасаибо...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #69 : 14 Июнь 2008, 18:24:35 »
Эх! Хотелось бы иметь что то более достоверное...А если любовь...Нет любви в действии значит не делать...
Это очень правильно. И наоборот, если присутствует гнев или иная какая страсть смущает - не делать. Дать страсти улечся, а потом сделать. Нуу... Или не сделать :-)
Это как в педагогике: ребенка можно наказать, и это будет добро. А можно ему отомстить, за то что сделал не по-нашему, разозлил нас.
Только вот иногда чувствуешь страсть, когда она тебя охватила, и уже делаешь по ее указке и остановиться не можешь.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #70 : 14 Июнь 2008, 18:30:13 »
Да. На совесть, которая становится всё острее на пути Христа. Которая оттачивается в том числе следованием заповедям и молитвой и безмолвием.
Да брат! Не могу не согласится.

Но её может пересилить, или покарёжить страх например...Эх! Хотелось бы иметь что то более достоверное...А если любовь...Нет любви в действии значит не делать...
Может! Ох как может! А насчет любви... Иногда приходится действовать превозмогая страх... Иногда нет времени ждать пока все прояснится... Любовь в действии нередко предел мечтаний...

Вы считаете, что заушив Ария св.Николай пошел против совести, а те кто думают не так лишь ищут оправданий в самообмане основанном на....
Или Вы о более широких вещах?
Дионисий, дорогой, я не рискну судить о том случае - так что Вы правы - я "о более широких вещах".  И предупреждая Ваш возможный вопрос: я просто не знаю, что там происходило - только что прозвучало три или четыре вполне вероятные версии... И сколько их еще может быть? (Мне бы со своими мотивами разобраться :|)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #71 : 14 Июнь 2008, 18:36:55 »
   Я на счет пощещины. Пришло вдруг на ум, что когда человек начинает заходиться в истерике ничто его так хорошо не возвращает в разум как хорошо отвешанная пощещина.  Сразу начинается трезвомысленье. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #72 : 14 Июнь 2008, 21:33:51 »
Но тут же возникает сомнение: "А если старец был в прелести и принял за голос Господа чей-то другой голос?"
Дурное дерево не может дать добрых плодов, не так ли? Не может диавол действовать так, чтобы человеку было благо, а для того юноши это было благом, потому что по свидетельству он был очень кроток и уравновешен и впоследствии поступил в монастырь.

plot, простите меня за въедливость, но тут есть тонкий момент. Изначально никаких "добрых плодов"  в рассказе об иноке, посаженном на цепь старцем, не приводится. Есть лишь очевидное стремление убедить слушателя, что поступок старца, посадившего инока на цепь, априори верный, не так ли?
И лишь когда возникает вопрос: "а не в прелести ли был старец?", предъявляются "добрые плоды": инок "был очень кроток и уравновешен и впоследствии поступил в монастырь". Дай Бог, чтобы эти плоды и впрямь оказались добрыми.
Тут вот в чем мне видится ловушка:  действие преподносится в отрыве от его плодов, дается вырванным из всякого контекста, и такой "отрывок" очень легко бывает при желании "присобачить" к чему угодно и использовать как вздумается.
Поймите, я не вас обвиняю, а лишь пытаюсь обозначить более общую проблему.

хочу обратить ваше внимание, на то, что манипуляторами от религии слова о Любви, послушании, смирении и т.д. и т.п. используются чаще и эффективнее нежели изгнание менял или пощечина Арию и т.д., и следуя вашей логике тогда вмесито Писания и Предания надо оставить один белый лист бумаги.

Да откровенно говоря, иной раз думаешь, что лучше уж чистый лист бумаги, чем те или иные интерпретации Писания и Предания...
Согласен, в наше время чаще принято говорить о любви и смирении, но и чертик не дремлет залепить  пощечину...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #73 : 14 Июнь 2008, 21:46:44 »
plot, простите меня за въедливость, но тут есть тонкий момент.
Я читал об этом случае очень давно и даже не помню точно где и передавал по обрывкам памяти.
Но нет проблем, даже не важно - были ли на самом деле плоды добрые, забудем на миг реальность этой истории и ПРЕДПОЛОЖИМ, что плоды были благие. Ведь такое могло быть? Могло.
Игорь попросил привести примеры того, что добро кажущееся и добро истинное, т.е. по плоти-душе и по духу - разные вещи. Если (если!) плоды были действительно благи и старец действительно следовал воле Божией, то история эта является имхо прекрасной иллюстрацией этой разницы. Если он действительно слышал волю Господа - ведь могло бы быть такое? Разве не так, дорогой Антиквар? Это всё. Цель была - показать разницу.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #74 : 14 Июнь 2008, 21:51:46 »
И снова не могу не согласится с Антикваром - ну не может быть насилие над человеком быть благим! Если бы такой путь мог привести к добрым плодам, то на "цепь посадили" бы еще прародителей! А ведь не было этого - даже заборчик вокруг древо познания не был установлен! :-)