Рудольф Штайнер и Теософское Общество

[Дионисий К]

Поскольку в соседней теме мы общими стараниями ушли в офф-топ, сначала по поводу митр.Антония, а затем по поводу причин разрыва отношений Штайнера с Теософским обществом, брат Келейник, движимый праведным желанием спасти тему от такого бесчинства и не менее праведным желанием докапаться до истинных причин ухода Штайнера предложил открыть новую тему, что я с радостью и делаю.

Брат Келейник писал:

Если хочешь - открой отдельную тему про Штайнера и я напишу, как все там было, согласно моему пониманию. Только сделаю это нескоро потому что некоторое время не буду дома. Сам я кстати, в той ситуации безусловно оправдываю Штайнера. Но там речь шла, насколько я знаю, не о Иисусе Христе и Его "cтатусе", но о Будде Майтрее.

Первый раз я прочел об уходе Штайнера из Теософского общества в 90-ых годах в предисловии к одной из его книг(тематика книги была - "христианская мистерия" или что то в этом роде, на черной оложке был изображен крест на Голгофе объятый огнем...), помнится там тоже говорилось, что то о расхождении в понимании значения Христа, но точно не помню,да и книги той уж давно как нет у меня.

Брат Келейник, вслед за самими авторами "Википедии" поставил под сомнение вот этот вот отрывок из Штайнеровской биографии на википедии:

В 1912-13гг был исключен из Теософского Общества, поскольку был христианином и отказался признавать Иисуса Христа всего лишь пророком, воплотившимся, якобы, вновь, на чем настаивало руководство Теософского Общества.

ссылка


Я нашел в сети только две биографии Штайнера написанные более или менее добротно и вот, что там говорится по этому поводу:

Но Штайнера, нашедшего среди теософов свою первую аудиторию, которой он мог передать сообщения о высших мирах, мало волновала собственно теософская доктрина. С самого начала своей деятельности в рамках Теософского общества (он вскоре стал генеральным секретарём его немецкой секции) Штайнер заявил, что основывает свои сообщения о духовных мирах исключительно на собственных исследованиях и потому оставляет за собой полное право говорить о них, что и как считает нужным. На этой основе сосуществование Штайнера с Теософским обществом продолжалось до 1913 года, когда центральное руководство общества провозгласило, что юному в то время Кришнамурти предстояло стать новым перевоплощением Христа (при полной непричастности самого Кришнамурти к этой абсурдной идее). Произошёл неизбежный разрыв, после которого Штайнер с группой учеников основал Антропософское общество, существующее и поныне.

Зильберберг Илья Иосифович. Рудольф Штайнер жизнь, учение, деятельность

Важнейшее место в его лекционной деятельности занимают лекции по христологии, в которых многосторонне освещаются значение Христа и мистерии Голгофы как центрального события в эволюции человечества. Различие в понимании значения Христа привело в 1913 г. к конфликту с руководством Теософского общества, в результате которого Штейнер с большой группой своих последователей был вынужден его покинуть.

ссылка

Пока версия авторов статьи в Википедии скорее, как мы видим, подтверждается...

Если у кого то есть дополнительная информация со ссылками на источник, проливающая свет на сии обстоятельства, мы с братом Келейником будем признательны за нее.

[Victor]

Дионисий, я когда-то примкнул к антропософскому движению как раз из-за этой причины - что мол, там-то будет настоящее христианство. И если теософия - явный демонизм, то антропософия - демонизм тонкий, улавливающий тех, кто не попался на теософскую удочку. Пара-тройка прочитанных книжек не даёт представления обо всём наследии Штайнера. Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна. Я прочел почти всё из его наследия, что переведено на русский. Объём очень большой получается, поэтому сразу взять и рассказать, что же ложного я там увидел - не могу. Но - почитайте, например, его лекции ученикам, касающиеся духовных упражнений или ознакомьтесь с Макрокосмическим "Отче Наш" (перевёрнутой молитвой "Отче Наш"), или "Пятым Евангелием". 

[Дионисий К]

Дорогой Victor, не берусь в силу малокомпетентности давать оценку Штайнеру, но вполне доверяю Вашему мнению.
Я тоже против смешивания оккультизма с христианством, но тема создавалась не для того, чтобы возвеличить Штайнера, а для того, чтобы выяснить были "мини-гонения" на него из за его взглядов на значение Христа со стороны Теософского Общества или нет...и только для этого...

Спасибо, что поделились мнением!

[Gior]

Дионисий, формально, окончательный разрыв (исключение) произошел после того как Штайнер отказался допускать членов ордена Звезды (созданного для "продвижения" идеи, что Кришнамурти - перевоплощенный Иисус Назорей) на занятия и лекции "для членов общества" - мотивируя это тем, что настолько глубокое непонимание сути духовных процессов этими людьми, не позволяет ему говорить с ними о духовных вопросах.
Существует достаточно обширная, опубликованная переписка по этому вопросу, но если у Вас возникнут вопросы постараюсь помочь разобраться.

[Дионисий К]

Gior, а в сети есть где нибудь эта переписка?

Ну и пару вопросов, Вам и возможно Victor'у:

Насколько обязательным(не декларативно а на практике) для членов Теософского Общества тех времен было признание этой безумной и авантюрной идеи, что Кришнамурти новое воплощение Христа?

Все ли отцы(и матери) основатели и видные фигуры Теософского Общества были пленены этой идеей или кроме Штайнера были те, кто открыто высказывал несогласие и при этом оставался членом общества?

Не было ли со стороны сторонников "новоявленного миссии" провакаций на столь решительный разрыв в сторону Штайнера?

Для начала достаточно, я думаю:)...заранее благодарю за ответы...

[Victor]

Дионисий, я бы Вам ответил, если бы не отдал книжку про это всё. Книжка выпущена Антропософским обществом. Там переписка и прочие материалы по всему этому делу. Но на память не вспомню сейчас. Я спрошу у того человека, которому отдавал - если ещё сохранилась, то возьму и напишу Вам попозже.

[Дионисий К]

Только если это не будет для Вас обременительным, дорогой Victor.
А так было бы очень интересно, тем более учитывая Ваш "стаж" в антропософии...
А переписка может еще и у Gior'a под рукой...

[Gior]

Gior, а в сети есть где нибудь эта переписка?

Насколько мне известно - нет. 
Есть разбросанные по разным лекциям высказывания о причинах исключения, но суть их сводится к написанному выше.

Насколько обязательным (не декларативно а на практике) для членов Теософского Общества тех времен было признание этой безумной и авантюрной идеи, что Кришнамурти новое воплощение Христа?

Дионисий, как Вы понимаете, восстановить - как это было на практике - довольно сложно. В среде теософов этот вопрос, по понятным причинам, не пользуется популярностью... Но, можно с достаточными основаниями предполагать, что "Адьярское" ответвление ТО, возглавляемое Безант (преемницей Блаватской и Олькотта и  председателем ТО) и Ледбитером - полностью поддерживала эту идею. Как считается, в американском ответвлении существовала некоторая оппозиция (как по существу, так и в связи с личностью Ледбитера вокруг которого всего несколько лет назад произошел крупный скандал).

Не было ли со стороны сторонников "новоявленного миссии" провакаций на столь решительный разрыв в сторону Штайнера?

Насколько мне известно, в теософских журналах были "обвинения"  Штайнера в том, что он якобы представляет интересы ордена Иезуитов и прямые требования А.Безант - не отказывать членам Звезды Востока в допуске на лекции и занятия. Далее последовало исключение. Вроде бы все.

Хотя я не почитатель Штайнера, но меня заставил относится к нему с уважением, один из моих любимых поэтов - Волошин и его собственные(Штайнера) сочинения,
В них много спорного, много того с чем я бы не согласился, но глубину, талант и одаренность не почувствовать трудно...

Я подумал  что к Волошину можно присоединить и высказывание Нектария Оптинского (в беседе с М.Чеховым):

То, что говорит доктор Штейнер, есть как бы букет цветов [...], но попадаются и плевелы...

И слова самого Штайнера:

Зачем же ходить в Индию? Кто хотел бы продвинуться дальше, поступает в доминиканский монастырь, или, что еще много лучше - в греческий монастырь на горе Афон.

Дионисий, позвольте и Вас спросить - почему Вас заинтересовал такой "специфический" вопрос?

[Victor]

Gior, я читал такой вариант этой цитаты: "Кто бы хотел действовать в следующей жизни с бОльшей духовной силой, пусть поступает в афонский монастырь".
Было ещё утверждение Штайнера, о том, что только православная церковь имеет будущее. Или что Нектарий Оптинский давал своим ученикам читать сочинения Штайнера, но не говорил кто автор. Все подобные случаи могут привлечь к Штайнеру симпатии, но другие цитаты могут вызвать антипатию. Впрочем, слова всегда можно истолковать в какую хочешь сторону.

[Дионисий К]

Спасибо Gior!

Дионисий, позвольте и Вас спросить - почему Вас заинтересовал такой "специфический" вопрос? smiley

Не позволю!(шутка  )

Ну во первых потому, что интересна личность самого Штайнера по причинам, которые я называл...
Во вторых масштабы Штайнеровской личности как то у меня в голове не укладываются с Ледбитером, Безант,Блаватской и  Т.О. вообще, поэтому стал интересен вопрос его взаимоотношений с этим обществом, а так же причины разрыва...
Кроме того, на форуме часто, православная церковь ставится как пример фанатизма и нетермимости, а то же теософское общество рисуется иногда сверхлиберальным и внедогматичным, что на практике не соответствует действительности или как тут часто любят говорить "не все так просто"
При этом часто забывают, что при всех своих проблемах именно православие дало миру и Силуана Афонского и Антония Сурожского и Александра Меня и т.д. и т.п., в то время как Т.О. не только не дало чего то подобного, но как видим по Штайнеру, отторгало самых одаренных и широко мыслящих из своих членов...

Помимо прочего, мне уже в процессе обсуждения этой темы(ибо до нее я слышал об этом только мельком) стало совершенно непонятно, как люди вообще могут доверять движению у истоков которого стояли люди способные на авантюру подобную авантюре с Кришнамурти...
В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......вобщем это натолкнуло меня на размышления о природе религиозного доверия вообще...
В частности для меня важна не только информация, не только учение но и истоки, именно поэтому я с таким доверием отношусь к свидетельствам матушки Досифеи(Вержбловской),митр. Антония(Блум), о.Александра Меня и т.д., потому, что эти люди самой своей жизнью доказывали истинность своих слов и свидетельств, и именно поэтому с таким недоверием отношусь к Т.О., где авантюра на авантюре и т.д.

Я подумал  wink что к Волошину можно присоединить и высказывание Нектария Оптинского (в беседе с М.Чеховым):

То, что говорит доктор Штейнер, есть как бы букет цветов [...], но попадаются и плевелы...

Да я слышал про это высказывание...именно это, как мне кажется(та часть которую я выделил в Вашей цитате), имел ввиду Victor, когда писал:

Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна

С уважением, Дионисий

[Gior]

Все подобные случаи могут привлечь к Штайнеру симпатии, но другие цитаты могут вызвать антипатию.

Я думаю, что  это все должно вызывать желание разобраться... Впрочем я не думаю что Вы  имели ввиду "симпатию" просто как субъективное отношение. 

Во вторых масштабы Штайнеровской личности как то у меня в голове не укладываются с Ледбитером, Безант,Блаватской и  Т.О. вообще, поэтому стал интересен вопрос его взаимоотношений с этим обществом, а так же причины разрыва...
[...]
Помимо прочего, мне уже в процессе обсуждения этой темы(ибо до нее я слышал об этом только мельком) стало совершенно непонятно, как люди вообще могут доверять движению у истоков которого стояли люди способные на авантюру подобную авантюре с Кришнамурти...

Тут я Вас прекрасно понимаю. Хотя, строго говоря, ни Безант, ни Ледбиттер не "стояли у истоков"...

В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......

Ваша правда. Но есть и оговорки - все эти традиции меняются - приспосабливая формы под "место и время". Разумеется основное - стержень учения остается неизменным - иначе традиция просто вырождается. Однако и чрезмерное внимание "формальной" стороне разрушает жизнь Духа - он либо разбивает скорлупу либо уходит, оставляя мумию... Думаю недовольство формами которое тут часто высказывается именно такой природы.

вобщем это натолкнуло меня на размышления о природе религиозного доверия вообще...

О! Это очень важный и очень избегаемый вопрос! Почти табу!

В частности для меня важна не только информация, не только учение но и истоки, именно поэтому я с таким доверием отношусь к свидетельствам матушки Досифеи(Вержбловской),митр. Антония(Блум), о.Александра Меня и т.д., потому, что эти люди самой своей жизнью доказывали истинность своих слов и свидетельств, и именно поэтому с таким недоверием отношусь к Т.О., где авантюра на авантюре и т.д.

Иначе говоря: судите по плодам. 

Да я слышал про это высказывание...именно это, как мне кажется(та часть которую я выделил в Вашей цитате), имел ввиду Victor, когда писал:

Мне кажется, что у него 95% правды и 5% лжи, которая не сразу видна

А вот тут я с Вами и Виктором не согласен. Не стал бы Нектарий так говорить с Чеховым (своим духовным сыном!) спросившим его мнения об учении Штайнера. В контексте их беседы эта фраза звучит как выражение несогласия в определенных вопросах с вполне уважаемым оппонентом. Он человек и как известно errare humanum est - Нектарий указал на это.

[Victor]

Gior, если бы у Штайнера было несколько книг - например только "Очерк тайноведения" или "Как достигнуть познания высших миров", то я бы присоединился к Нектарию Оптинскому (возможно только с ними и знакомому). И в самом деле - замечательные книги, ну разве что в них приводятся примеры духовных упражнений, развивающих воображение (концентрация на образе или созерцание) или погружения в чувства - и эти упражнения не совсем соответствуют святоотеческой традиции духовного делания. Возможно это и есть плевелы, однако Штайнер советовал делать их. Когда-то они казались мне откровением и я их также делал и появлялись "сверхчувственные переживания", мне казалось, что мои способности к познанию невидимого мира растут. Сейчас же, когда я узнал про молитву и стараюсь её творить - разница между ней и методом Штайнера становится очевидной мне. Не получается совместить антропософский метод и умное делание - это разные миры.
Но, наверное, можно использовать выдержки из наследия Штайнера - в виде цитат или избранных отрывков, соответствующих хотя бы по букве христианскому духу.

[Gior]

Victor, мне кажется, что Вы излишне упрощаете - хотя бы потому, что будь "плевелами" упражнения "развивающие воображение" - их было бы слишком много... Думаю дело в другом.

Что же касается (не)совместимости "классической" (простите мне это выражение) молитвы и методов Штайнера, то меня вполне удовлетворяли его слова о различных исходных позициях для современных людей. Путь молитвы (в узком смысле) - это путь непосредственного включения в духовную жизнь. В то время как второй путь предназначен людям по каким либо причинам утерявшим способность живой и непосредственной веры (а таких немало в наши дни). Т.е. это вопрос предрасположенности, таланта. Вышеприведенные цитаты об Афонских монастырях и Православии в целом, ИМХО, свидетельствуют сами за себя.

[Дионисий К]

В каком бы состоянии не была на сегодняшний день к примеру та же тайская Сангха, но у истоков ее был Будда, у истоков католической и православной церквей был Христос, а у истоков Т.О......

Ваша правда. Но есть и оговорки - все эти традиции меняются - приспосабливая формы под "место и время". Разумеется основное - стержень учения остается неизменным - иначе традиция просто вырождается. Однако и чрезмерное внимание "формальной" стороне разрушает жизнь Духа - он либо разбивает скорлупу либо уходит, оставляя мумию... Думаю недовольство формами которое тут часто высказывается именно такой природы.

Мне кажется, что упадок и вырождение чаще всего возникает либо из за ухода от основных, стержневых, духовных принципов традиции, либо от ухода во внешние формы и отдаления от живого духовного опыта.
И здесь то что Вы написали про "недовольство формами" понятно, но ведь это недовольство высказывается и к месту и не к месту, есть в этом что то от того, что Антиквар назвал "чесанием любимого прыщика", ну и потом, даже если сверхправильную мысль вбивать кому то в голову с настойчивостью и фанатизмом, это вызовет только отторжение...Вы понимаете, дорогой Gior, о чем я говорю?

О! Это очень важный и очень избегаемый вопрос! Почти табу! grin

А между тем этот вопрос(о природе религиозного доверия) первостепенной важности для всех ищущих людей...
А табуирован он, как и многое другое, по причине страха перед самим собой...страха перед правдой о себе...

Иначе говоря: судите по плодам.

Да, наверное мой подход это частный случай этого общего духовного принципа...

Victor, мне кажется, что Вы излишне упрощаете

Дорогой Gior, мне кажется мы все упрощаем и каждый в свою сторону...
С одной стороны, Вы правы, когда пишите:

В то время как второй путь предназначен людям по каким либо причинам утерявшим способность живой и непосредственной веры (а таких немало в наши дни)

И это попадание в самую точку!!! В самую сердцевину!!! Даже опыт самого Victor'a об этом свидетельствует, ведь не приди он, благодаря Штайнеру(хотя это могло бы быть любое другое подобное учение, я говорю сейчас в общем) к соприкосновению со "сверхчувственным миром", навряд ли он смог бы так просто оценить всю глубину святоотеческого пути.

Но здесь уместно помнить и о том, что сказал Victor:

Gior, если бы у Штайнера было несколько книг - например только "Очерк тайноведения" или "Как достигнуть познания высших миров", то я бы присоединился к Нектарию Оптинскому (возможно только с ними и знакомому).

Мы действительно доподлинно не знаем с какими именно работами Штайнера был знаком св.Нектарий и к каким именно работам относятся его слова...
Насколько мне известно, если я ничего не путаю, до революции антропософским обществом в россии было переведено и издано не так много трудов Штайнера, а знал ли св.Нектарий немецкий и мог ли знакомится с оригиналами сочинений неизвестно...

[Дионисий К]

Кстати Gior, что Вы думаете о тех вещах, которые Victor назвал наиболее сомнительными?

Но - почитайте, например, его лекции ученикам, касающиеся духовных упражнений или ознакомьтесь с Макрокосмическим "Отче Наш" (перевёрнутой молитвой "Отче Наш"), или "Пятым Евангелием".

Т.е. о "Пятом евангелии" и макрокосмическом "Отче наш"?
"Пятое евангелие" я нашел в сети и постараюсь с ним ознакомиться, когда закончу читать то, что читаю сейчас, но все равно интересно Ваше видение этих вещей...