Исихазм

Автор Тема: Ветхозаветные и новозаветные представления о Боге  (Прочитано 35361 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

 
А на такие вещи, как во второй части поста, на будущее оставляю за собой право не реагировать вовсе - ибо так падают темы - хоть и понимаю, что связано это всего-лишь с различием в мировозренческих призмах.
  Ну Вы прям сразу про призмы  и все такое, что уж теперь и  спросить нельзя.... а если мне например это интересно... 
  А на счет первенцев  так "из песни слова не выкинешь"  (имхо)  почему бы и этот факт не учитывать, лично мне он очень помог для определенного рода переосознаний..
  Вообще ничем обидеть не хотел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Ну Вы прям сразу про призмы  и все такое, что уж теперь и  спросить нельзя.... а если мне например это интересно... 
А на счет первенцев  так "из песни слова не выкинешь"  (имхо)  почему бы и этот факт не учитывать, лично мне он очень помог для определенного рода переосознаний..
Вообще ничем обидеть не хотел.

Да было бы кого обижать :) Но если Вам это интересно (что, мое мнение или понимание?), тогда зачем эти провокативные нотки о "зарисовках душевного Бога" или "попытке помочь Богу оправдаться", "душевных представлениях о любви" и т.д.? Просто такие вещи имеют потенциал разрушить дискуссию, или просто помочь сделать вывод о том, что конструктивнее их просто игнорировать - вкупе с вопросом.

Насчет первенцев... может быть (только риторический вопрос) они были слишком чисты в душах своих, чтобы жить с такими родителями, и Бог решил их переродить в другом месте земли (или вселенной)?.. или, может, они грешили в прошлых жизнях?.. а может это просто символизм?.. а может тут еще имеют место много факторов, о которых мы не знаем? - и торопимся сразу делать глобальные выводы...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Предположительно я догадываюсь о чем Вы....Полностью отдаться молитве, в полном сосредоточение на словах...углубляясь в них с сердечным прочувствованием, не отвлекая своего внимания на все то, что открывается внутри. Правильно ли я Вас поняла Dima2?
"Когда же утведится господство и контроль Духа над умом - этим правителем чувтв и помыслов, - тогда отнимается свобоная воля у природы,и она направляется ... иною силою в область неведомого..."(Св.Исаак Сирин).Я имел ввиду ,что если нам прогнать сторожевых псов,то Желанному Гостю легче войти в дом нашей души...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

...Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.
Знаком с таким сторожем. Думал долго о том, кто таков, и пришел для себя к выводу, что это наша человеческая воля, которая каким-то странным образом "помнит" про себя, что является непосредственным продолжением воли Божьей и действует в моменте молитвы на непослушный ум.
Поправьте, если кто так не считает.

Я думаю, что это не столько просто воля, сколько самоосознающее "я", которое помнит про себя, что является... продолжением Бога, образом Сверхобразного. Могут быть и другие "сторожа", которые, действительно, при виде Небесного Жениха лают на Него и клевещут.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Цитата: iunia
Боже, как мучительно больно бороться с умом.

Боже, как ужасно трудно своей правой рукой побороть свою же левую.  :-)

Цитата: iunia
... во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.

Можно придумывать уйму названий, но все это будет ум. Ум борется сам с собой с переменным успехом.

Цитата: Леонид
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?

ИМХО проблемы такой надуманной тогда не возникнет.
 
Ум и сейчас (ни у кого) не находится в голове -- он только думает, представляет себе, что находится там. Думает он так вследствие простой привычки непрерывно (а не когда в этом есть реальная жизненная потребность) воспроизводить зрительные образы и слова, которые, естесственно, ассоциируются с расположенными на голове глазами и языком.
Вообще, я думаю, что при соответствующем усердии, ум можно "перенести", ну, например, .... в правую пятку, четко ощущая, что он находится именно там. Конечно, "мультики" и "словомешалка" при этом остановятся -- в результате концентрации на "нахождении в правой пятке", но это будет  уже само по себе являться патологией ума в том случае, если он забудет, что это его выдумка.
Поэтому по поводу сведения ума в сердце или чрево хочется сказать: это такие искусственные технические приемы, связанные с определенной способностью ума - концентрацией, т.е. это еще не выход за пределы ума.  (Кстати, на востоке тоже применялись подобные методы, связанные не с восхождением по чакрам, а именно с нисхождением в грудь и живот -- в тантре, например).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Можно придумывать уйму названий, но все это будет ум. Ум борется сам с собой с переменным успехом.
Мы говорили не о борьбе какой-то одной части ума с умом, а о безмолвном наблюдателе (моя формулировка), которого iunija обозначила как сторож, и который определенно не вмешивается в процесс молитвы и не прерывает ее. Если все же уцепиться за Вашу концепцию, то это тогда будет та часть ума, которая уже не генерирует концепты и образы, т.е. научившаяся безоценочно смотреть на то, что происходит.
Говоря терминами Keleynick'a - это преображенный ум.
Цитата: Леонид
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?
ИМХО проблемы такой надуманной тогда не возникнет.

Вы считаете, что "свято место" всегда пусто и не заполнено ничем?
Ум и сейчас (ни у кого) не находится в голове -- он только думает, представляет себе, что находится там. Думает он так вследствие простой привычки непрерывно (а не когда в этом есть реальная жизненная потребность) воспроизводить зрительные образы и слова, которые, естесственно, ассоциируются с расположенными на голове глазами и языком.
Очень оригинальная мысль, но требует некоторого обоснования. Может, Ваш ум не находится в голове, но почему утверждаете, что ни у кого?
Вообще, я думаю, что при соответствующем усердии, ум можно "перенести", ну, например, .... в правую пятку, четко ощущая, что он находится именно там. Конечно, "мультики" и "словомешалка" при этом остановятся -- в результате концентрации на "нахождении в правой пятке", но это будет  уже само по себе являться патологией ума в том случае, если он забудет, что это его выдумка.
А сами Вы пробовали перенести ум в в правую пятку, или это только теория?
Поэтому по поводу сведения ума в сердце или чрево хочется сказать: это такие искусственные технические приемы, связанные с определенной способностью ума - концентрацией, т.е. это еще не выход за пределы ума.  (Кстати, на востоке тоже применялись подобные методы, связанные не с восхождением по чакрам, а именно с нисхождением в грудь и живот -- в тантре, например).

Кто говорил здесь о выходе за пределы ума? Это, наверное, задача какой-нибудь восточной доктрины. Нам интересно прежде установление тишины ума. Определенно, из практики Исихазма такая тишина ума и свободное от его проекций пребывание способствует молчаливому молитвенному предстоянию пред Господом (именно это мы называем молитвой в полной мере, а вовсе не концентрацию на чакре с целью ее активации).


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Предположительно я догадываюсь о чем Вы....Полностью отдаться молитве, в полном сосредоточение на словах...углубляясь в них с сердечным прочувствованием, не отвлекая своего внимания на все то, что открывается внутри. Правильно ли я Вас поняла Dima2?
"Когда же утведится господство и контроль Духа над умом - этим правителем чувтв и помыслов, - тогда отнимается свобоная воля у природы,и она направляется ... иною силою в область неведомого..."(Св.Исаак Сирин).Я имел ввиду ,что если нам прогнать сторожевых псов,то Желанному Гостю легче войти в дом нашей души...

Ну вот, сами опровергая" моего сторожа", Вы, Димитрий, словами Исаака Сирина даете конкретный ответ на мой вопрос. Ибо тот которого я назвала по мало-опытности " стражем" помыслов, есть Дух контролирующий ум и тем самым утверждающий мало-помалу свое господство. Где-то в глубине души я предпологала это, но боясь ошибочности своих наблюдений дала название этому молчаливому и всевидящему жильцу -"СТРАЖ."
Вы развеяли мои сомнения и незнание, хотя не очень поняли о чем(ком) я говорила. Простите.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Да, и еще... Если иногда, хоть кратковременно, удается раствориться в этом молчаливым помощнике, то удивительная вещь: ты сам сорасворяешься с этим молчанием, безмолвно, со стороны наблюдая все приходящие мысли. Как-будто ты не имеешь к ним(помыслам) никакого отношения. Мысли, как перелетные птицы, являют себя пролетая, но совсем не задевая твоей сущности....ты смотришь на мысли со стороны, как на проходящий поезд в котором ты не едешь.
Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.

а что мешает прилагать эти усилия? разве тока наша лень..
"нудится Царствие Небесное и нуждницы восхищают оное”
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.

а что мешает прилагать эти усилия? разве тока наша лень..
"нудится Царствие Небесное и нуждницы восхищают оное”


  В том и скорбь, что многие мирские дела разхолаживают, и попечительство о своем существовании в миру отбирает и время и силы, которые можно было бы направить в Божье русло.
 Я хотела сказать, что "Цезарю надо отдавать цезарево...." и от этого никуда не денешься.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Странно.. не знаю как  вы но, например,  на работе я намного собраннее чем дома хотя и ограничен в свободе своих действий. Люди вокруг способствуют усилению внутренний борьбы с собой. Так что одно другому не мешает. Хотя может под направлением сил в Божье русло вы имели что-то другое..
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Странно.. не знаю как  вы но, например,  на работе я намного собраннее чем дома хотя и ограничен в свободе своих действий. Люди вокруг способствуют усилению внутренний борьбы с собой. Так что одно другому не мешает. Хотя может под направлением сил в Божье русло вы имели что-то другое..

  Я имела ввиду молитвенное делание. Не замечали как после дневной суеты трудно бывает отдаться молитве. Да и дома не всегда найдешь тихое убежище...и туда мир проникает со своими заботами. Внутренняя борьба в миру это сам- собой. Но когда ты хочешь продвинуться чуть дальше в молитвенной "аскезе"...честное слово- хочется уйти в пустыню.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

В пустыне не будет поводов для борьбы а следовательно и для роста. Все мы находимся в том положении, которое наилучшие для нас в данный момент. А продвинуться это уже не от нас зависти. Нам только иметь много терпения.
Молиться можно и кратко в течении дня.

"лучше пять слов сказать умом моим, , нежели тьму слов на незнакомом языке", - писал апостол
Павел Коринфянам.
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Да, нередко "уйти в пустыню", если воспринимается буквально, может быть и даже соблазном, если воля Бога в том, чтоб мы были "в мире, но не от мира".

"Мужайтесь, Я победил мир".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Да, нередко "уйти в пустыню", если воспринимается буквально, может быть и даже соблазном, если воля Бога в том, чтоб мы были "в мире, но нет от мира".

"Мужайтесь, Я победил мир".
Я пришел к тому же выводу, брат. И движет не желание быть с Богом, а желание сойти с креста.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис