Живопись

[lily]

Родион, это не мечты. Знаете, у суфиев есть состояние фана, в котором больше нет субъекта и объекта. Собственно и исихазм частично про растождествление с низшим "я" (то есть это начало), если задвинуть в сторону народную религию спасения и Рая за гробом. Так что можете не пугать. Дорасти до своего имени (которое в пределе - аспект Имени Божьего, что в арабском сильнее акцентировано) - не самая постыдная задача. Вы знаете, что значит Ваше?

[Родион]

Да. Житель острова Родос. Надо будет как нибудь сьездить )))
Я не против. Это здорово, говорю же, а не пугаю. Просто коль уже случилось то, что есть, так и стоит этим и заниматься. Собственно ничего более я и не хотел сказать.

[lily]

Все, что вокруг нас - продукт воображения. Нет никакой реальности самой по себе, каждую реальность кто-то придумал. Вопрос только в качестве воображения и его опоры на глубинные структуры, которые всегда по ту сторону проявления.

[Родион]

Глубинные структуры - это тоже части мира сего. И все описанное - не далеко от буддизма - и все равно лежит в тварной плоскости. Иступление из этого - это редкие моменты посещения благодати, но другой мир есть. И он именно другой. Думаю что христианство об этом аж кричит, остальные учат как прожить правильно в этом. Причем по возможности - не напрягаясь.

ЗЫ другой - не имею ввиду различные тонкие планы этого мира.

[lily]

Глубинные структуры - это тоже части мира сего. И все описанное - не далеко от буддизма - и все равно лежит в тварной плоскости.

Привет от Божественного Дионисия Ареопагита. Заодно и об искусстве, чтобы совем уже не уклоняться.

Причиной того, что с достаточным основанием выставляются изображения неизобразимого и виды безвидного, можно называть не только присущую нам неспособность непосредственно достигать умственных созерцаний и нужду в возведении к ним с помощью свойственного и сродного нам, каковое предлагает доступные нам формы для созерцания бесформенного и нас превосходящего, но и то, что мистическим Речениям более приличествует скрывать с помощью невыразимого и священных загадок и держать недоступным для многих священную, тайную и сверхмирную истину небесных умов. Ибо не всякий священ, и не увсех, - говорят Речения, - разум (ср. : 1 Кор. 8, 7).

Если же кто-нибудь сочтет, что такая иконография нелепа, и скажет, что стыдно предлагать богообразным и святейшим небесным чинам столь оскорбительные изображения, тому достаточно сказать, что образ изъяснения священного двояк.

[Родион]

Не пойму то-ли смотреть на противоречие которого похоже нет, то-ли на подтверждение...
Как ты понимаешь его слова? Что они в тебе вызывают?  где кроется пояснение того, что "Все, что вокруг нас - продукт воображения."
Причем я сейчас не трогаю закон подобия. А говорю о мире тварном. И есть две дороги - непосредственное созерцание или вообразительную интерпретацию. Все что вокруг нас это продукт творения Божия, которое часто искажено свободной волей твари.

[lily]

И есть две дороги - непосредственное созерцание или вообразительную интерпретацию.

Эти две дороги вообще не противоречат друг другу как 2 стороны одной медали. В тех сферах, о которых пишет Божественный Дионисий, нет противоречий, там есть как бы раскрытая книга, которую нужно уметь читать.

Все что вокруг нас это продукт творения Божия, которое часто искажено свободной волей твари.

Все что вокруг нас - это продукт нашего воображения, коллективного, индивидуального. До некоторой степени Вы и есть творец мира, т.к. нет ни одного факта, существующего отдельно от интерпретации.
Приведу простой пример: люди имеют веру в то, что мир прекрасен и строят прекрасный город и живут в нем, каждый день созерцая прекрасное, это прекрасное формирует сознание того, что мир прекрасен и т.д. И другие, которые считают, что мир ужасен, строят ужасный город, превращая его в подобие ада, и живут в нем, каждый день укрепляясь в мысли, что мир ужасен. Вопрос исключительно в вере.

[Кристина]

Приведу простой пример: люди имеют веру в то, что мир прекрасен и строят прекрасный город и живут в нем, каждый день созерцая прекрасное, это прекрасное формирует сознание того, что мир прекрасен и т.д. И другие, которые считают, что мир ужасен, строят ужасный город, превращая его в подобие ада, и живут в нем, каждый день укрепляясь в мысли, что мир ужасен. Вопрос исключительно в вере.

Для Господа и то и то прах. 

[lily]

Это тоже ваша вера, потому что Вы не можете отвечать за Господа, Который вмещает вообще все и превыше всего.
Впрочем, если подумать над смыслом воскресения во плоти, то пренебрежение плотью - не самое лучшее дело.
И снова св.Дионисий:

Прежде всего несомненно то, что высочайшее Божество, по благости Своей, представив Себе все сущности вещей, воззвало их к бытию; ибо Виновнику всего, как высочайшей благости, свойственно призывать существа к общению с Собою, к какому только каждое из них способно. Итак, все управляется промыслом высочайшего Виновника всяческих. Ибо иначе и не существовало бы, если бы не было причастно сущности и начала всего существующего. Посему-то и все неодушевленные вещи по своему бытию причастны сей сущности, потому что бытие всего заключается в бытии Божества

[Родион]

И есть две дороги - непосредственное созерцание или вообразительную интерпретацию.

Эти две дороги вообще не противоречат друг другу как 2 стороны одной медали. В тех сферах, о которых пишет Божественный Дионисий, нет противоречий, там есть как бы раскрытая книга, которую нужно уметь читать.

Конечно не противоречат. Еще раз - это две абсолютно разные дороги. Но не две стороны одной медали. Когда говорят об отречении от мира - увы, сколько бы не идеализировать, но это необходимо. И когда говорят об умереть для мира сего - это тоже не абстракция, но и не предполагает полное прекращение бытия. А скорее о возвращении бытия в русло промысла. Как соподчиненное, но не пересекающееся. Ну как Бог во всем присутствует, но не отождествлен с этим. Он есть и Его нет тут, хотя он вотон. Совершенно не соприкасаемо все всеобьемлет. И горе тому, кто натягивает одно на другое.Потому как делает невозможное человеку. И потому благими намерениями выстлана дорога в ад. "Точка соприкосновения" этих двух миров одна - вочеловечившийся Бог. Все. Иных точек нет. И не от места это зависит. Не от людей. Ну да Бог с этим. Похоже это или придет или не придет.

Все что вокруг нас это продукт творения Божия, которое часто искажено свободной волей твари.

Все что вокруг нас - это продукт нашего воображения, коллективного, индивидуального. До некоторой степени Вы и есть творец мира, т.к. нет ни одного факта, существующего отдельно от интерпретации.
Приведу простой пример: люди имеют веру в то, что мир прекрасен и строят прекрасный город и живут в нем, каждый день созерцая прекрасное, это прекрасное формирует сознание того, что мир прекрасен и т.д. И другие, которые считают, что мир ужасен, строят ужасный город, превращая его в подобие ада, и живут в нем, каждый день укрепляясь в мысли, что мир ужасен. Вопрос исключительно в вере.

Ты "творец" в тварном, и все что ты творишь, предсотворено до тебя. Бог по благодати это не бог по сущьности своей. А кто делает сам себя богом, тот вообще лукав изначально, потому как "из ничего" может сотворить только прическу, халат и скандал (шутка). ))

[lily]

Конечно не противоречат. Еще раз - это две абсолютно разные дороги. Но не две стороны одной медали. Когда говорят об отречении от мира - увы, сколько бы не идеализировать, но это необходимо.

Вы уверены, что правильно понимаете суть отречения от мира? от какого мира отрекаемся?
Родион, честное слово, Вы тут какой-то ислам проповедуете. Все христианство стоит на преодолении разрыва между Творцом и тварью, на обожении твари.

По поводу творчества, могу вслед за Дионисием сказать только одно: оно должно указывать на то, что по ту сторону бытия, и таким образом быть ему причастным, иначе все прах и тлен.

[Родион]

Да правильно понимаю. Надеюсь. Надеюсь что так же правильно понимаю само понятие отвержения. Не связано с прекращением бытия.
"Все христианство стоит на преодолении разрыва между Творцом и тварью, на обожении твари."
А я о чем пою? Только был один перец, который этот разрыв "преодолел". Без обожения твари. Сам. Причем осмелюсь утверждать что обожение не сделает человека нетварным, хотя и приобщит его к нетварному Свету. Имхо.

[lily]

А я о чем пою? Только был один перец, который этот разрыв "преодолел". Без обожения твари. Сам.

Ой, сейчас найду цитатку... сейчас...

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

чем дальше, тем больше мне представляется, что "мир" от которого нужно отречься - само представление о мире без Бога т.е. все та же "самость", обособленность от Причины всего

[veresk]

Родион отречение от мира и умирание для мира Вы слили в одно поняти е, или это различные?

lily
что Вы понимаете под отречением от мира? и что такое мир?

[lily]

Monte More, чуть выше написала, как вижу на данный момент, но не буду утверждать свою непоколебимую правоту. Познание начинается там, где есть смелость сказать "я не знаю".