Вот что Крест Животворящий делает!

[iunija]

 
   http://rostov.kp.ru/online/news/162264/

С чего это Армянская и Греческая Церкви воюют между собой. Может этому есть какая-то историческая причина?

[Hors]

Конфликт греков и армян зиждется на праве получения Благодатного огня, снисходящего накануне Пасхи сначала на Гроб Господень, а затем и на весь Храм. Замечу, что католики не участвуют в этом конфликте по причине непризнания Чуда Благодатного огня, а копты, сирийцы и эфиопы не допущены к служению литургий внутри Гробницы, согласно тому же статус-кво.

Схождение Благодатного огня – одно из главных таинств христианства. По традиции в Великую Субботу патриархи Греко-православной и Армянской апостольской церквей входят в Кувуклию. Греко-православный патриарх проходит в пещеру Гроба и молится о ниспослании огня. Патриарх армянской церкви остается в так называемом приделе Ангела, в его обязанности входит следить за тем, чтобы греко-православный патриарх не возжег огонь при помощи природных средств. Затем, когда огонь загорается, греческий патриарх выносит горящую лампаду, от которой армянский патриарх зажигает свечи (связки из 33-х свечей по количеству лет земной жизни Христа), оба священнослужителя выходят к верующим, ждущим их в Храме.

Но три года назад греко-православный патриарх Ириней Первый объявил, что он один будет присутствовать при возгорании огня, а армяне должны будут зажечь свою лампаду от греческой. Формальный повод тот, что от апостольской церкви в церемонии должен был присутствовать не патриарх, как это бывает обычно, а заменяющий его священнослужитель. Греческие монахи, сопровождавшие патриарха в процессии, попытались пресечь вход в часовню армянского священнослужителя отца Баграта. У врат грота произошла откровенная драка, вмешаться в которую пришлось израильской полиции.
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1476
Суть инцидента останется непонятой, если не напомнить предысторию и не разъяснить причины затяжного противостояния между армянской патриархией Иерусалима и местными иерархами Греческой Православной церкви. Дело в том, что греки уже много столетий тщетно пытаются добиться обретения в Храме Гроба Господня особого статуса. Между тем равенство трех основных конфессий — Греко-православной, Армянской Апостольской и Римско-католической — официально закреплено принятым еще в годы Османского правления соглашением. Этот “статус-кво” действует и поныне. Он фиксирует в том числе и равные права на время и продолжительность церковных служб на всей территории храма, включая и часовню Гроба Господня. Но греки апеллируют к фирману, подписанному в VIII веке османским султаном, согласно которому православным вменено в почетную обязанность обеспечивать охрану часовни. Этого права греки удостоились за то, что в свое время потушили пожар, едва не спаливший Гроб Господень. Как Армянская Апостольская, так и Римско-католическая церкви признают это право, но не приемлют попытки греков обрести едва ли не полный контроль над главной христианской святыней. При этом из-за претензий греческой патриархии на особый статус страдают обычно именно армяне, так как, согласно принятому регламенту, армянская процессия обходит святые места Храма сразу после греческой.
http://analitika.at.ua/news/2008-04-23-89

[iunija]

 Благодарю Вас, Hors, что не поленились разъяснить мне этот вопрос весьма вразумительно.
      Спаси Господи!

[svod]

   Нашел тему с подходящим названием, предлагаю перенести дискуссию о Кресте в данную тему, чтобы не создавать новых и разгрузить тему, чей сабж не соответствует теме Креста. Переношу основные смысловые посты в данный топик, чтобы не терять нить  обсуждаемого:

... Только крест это слава Божья,а вы почему-то, хотите ее принизить, и лишить себя этого дара прославления.

Крест - это не слава Божья, а позор падшего человечества. Это клеймо на ветхом теле. Если хотите - печать. Слава Его иная, ибо прославил Сын Отца, явив Его, и прославил Отец Сына в воскресении и победе над смертью. Кто Вам сказал что бесы креста боятся? Боятся они Власть имеющего.
А обращая лицо к кресту, не страдания на кресте славить нужно, а каяться как распинающий Его. И благодарить как помилованный Им. Помнить, что не ведаешь что творишь.
Тогда может этой тонкой гордости не будет, гордиться нечем. И сколько раз ты в себе Бога распинаешь каждый день тоже может поймешь. Как распинаешь в себе Дух, идя против совести и ища всякие лазейки. Вот тогда, даст Бог, будет и слава. Тогда будет честь славить Христа крестом, а не страдания. А Ангелы Христа не распинали.

все вы вроде правильно говорите,Родион...но с первых же слов себя же и обличили...
"Крест - это не слава Божья, а позор падшего человечества... " чудно даже такое слышать от Православного христианина.

Согласен с Никодимом, Крест Господний требует к себе почтенья даже на нашем лингвистическо словесном уровне, не говоря еще о духовном. Крест он нами  не разгадан и не раскрыт в должной степени.

Svod, да, люди распяли Господа на Кресте, посему Родион и говорит о позоре падшего человечества. И падшее человечество в своем позоре теперь требует почтения. Крест нами не разгадан, зато позор очевиден.

Пусть падшее человечество требует  своего. Мне что до этого? Зачем мне думать "не о том, что Божье, но что человеческое". Для человечества очевиден (или неочевиден) его позор. Мне что до этого? Какая польза мыслить о позоре человечества, если на кресте Господь мыслил по другому: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят".

Крест может быть символом и напоминанием, а может быть идеологической дубиной. И это все земное.

Что бы понять глубину этих слов Христа: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" , нужно иметь как минимум ум Христов. Человек плотский найдет в них свой смысл, душевный свой, духовный сможет уловить истинную суть. Посмотрите на свое высказывание Свод, с этой позиции. Об этом кстати и МИ пишет, в приведенной вами цитате.

"Петр, заключая о деле по человеческому и плотскому рассуждению, думал, что страдание для Христа позорно и несвойственно. Итак, проникая в его мысли, Христос говорит: нимало не несвойственны Мне страдания, но ты так судишь по плотскому разуму; напротив, если бы ты в божественном Духе, освободившись от плотских помыслов, высказал сказанное Мной, то понял бы, что это Мне весьма прилично. Ты думаешь, что страдать для Меня низко, а Я тебе говорю, что эта мысль — не страдать Мне — от диавола. Так Он страхом противного рассеивает боязнь Петра"

Ум Христов - это Христов ум, и не только мне, но и любому участнику форума глубоко не достаточно, одного указания на то, что его нужно приобрести, тот кто на это указывает должен и сам его проявлять.

О тайне Креста. Тайна Креста постигается восходящими на Крест по мере восхождения-сораспятия. К тайне Креста прикасается предстоящий. Остальным тайна не доступна.

Есть истинное поклонение Кресту. Тот Ему поклоняется истинно, кто взошел на Крест и сораспят Господу. И нет в этом поклонении никакого внешнего благочестия, есть же боль, пот, кровь и судороги с криками... Поклоняющийся Кресту лишь внешне - потенциальный (да и явный) распинатель Господа, поскольку не дал родится Ему в сердце своем.

Свод, Господь не на кресте так мыслит, на кресте мысль другая - "Элои! Элои! ламма савахфани?". Крест это триумф Распятого, где даже Бог тебя оставляет и  твое решение только твое и никого больше вообще, абсолютное единоличное решение. Крест это слава Распятого, личная Его слава. Хвалить Господа крестом, как тут выразились, может только распятый, покланяться кресту, славить крест, можно только на нем, ибо этот рубикон последний. Поклонение кресту то, которое описано и которое отстаивают "ортодоксы", это позор. И это мерзость пред Богом. Ибо не долго от такого прославления креста дойти и до того, что фарисеи и законники прославили Христа, распяв Его, а не Отец. Неужели вы этой тонкой прелести не видите!?
Один предлогает крестным знаменем отгонять мух от благодати, другой славить так крест, который он даже нести не несет, не то что распят на нем. Стоять пред Распятым на кресте и умиленно плакать какой Он молодец, слава Ему, и кресту слава, равнодушно по сути взирая на Него - вершина лецимерия.
Тьфу, противно. А ничего что это ты его распял? А теперь умиленно крестишся?

В отличии от людей, если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил. Иначе быть не может. Если он мыслил и не говорил, то мы не можем знать о чем он мыслил. Я же написал, что Христос мыслил по той причине , что нам известны Его слова: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" что соответствует написанному мной в начале этого топика: Если Христос, что либо говорил, то он так и мыслил.

Родион, Вы написали относительно слов Господа: “Отче! прости им, ибо не ведают, что творят”

Фраза по духу своему соответствует или моменту перед распятием непосредственно, либо в момент распятия.

И так, Вами принимается, что фраза имеет место быть  на кресте. При этом Вы корректируете сказанное: 

Но действительно это не так важно. Важен час девятый, когда свершилось.

Вы выделяете слова Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани." , по той причине, что тот кто последовал им не на словах, а на деле, тот уже на кресте. Это подтверждают Ваши следующие слова: 

Хвалить Господа крестом, как тут выразились, может только распятый, покланяться кресту, славить крест, можно только на нем, ибо этот рубикон последний.

Да, Родион, это последний рубикон, но не мой и не Ваш, а Рубикон Господа. Это Его Крест, всем крестам Крест, а все остальные находятся окрест, как те два разбойника на кресте. Дерзну сказать, что все мы, абсолютно все (все человечество), каждый его представитель несет свой крест, и все мы будем распяты, и каждый из нас будет испытан крестом. Только рожденные в Господе, окажутся одесную, как благоразумные разбойники, а неблагоразумные окажутся ошую Креста Господнего.

И только Крест Господний является искупительным Крестом и именно Ему я вместе с Церковью Христовой воздаю хвалу: "Кресту Твоему покланяемся Владыко...", имея надежду  быть распятым одесную Христа, но на своем кресте, который только тогда станет для меня искупительным, когда на него падет тень от Креста Христова, когда не я, а он сочтет меня сораспятым Ему.

Всем, в том числе и распинающим Господа не избежать креста своего, но если пока дыхание жизни не покинуло вас, вы не соприкоснулись с тайной Креста Христова, то крест будет для вас позором совмещенным с болью, потом, кровью и судорогами с криками, а дальше смерть и все, больше ничего.

  К тайне Креста прикасается предстоящий. Остальным тайна не доступна.

Но кто же  является распинающим Господа?

Поклоняющийся Кресту лишь внешне - потенциальный (да и явный) распинатель Господа, поскольку не дал родится Ему в сердце своем.

Распинает Господа тот кто не позволил Ему родиться в сердце своем, то есть нерожденный от Духа Святого, а значит распинающий Христа не принадлежит и Церкви Христовой и таковым  тайна Креста недоступна.

Тем же, кто причтен к Церкви Христовой, он не распинающий (да не будет) и не зритель, он тайнозритель Христа, несущего его крест вместе с ним. Христос несет свой Крест в кресте верующего в Него, потому что, как Отец не оставил Сына своего, так и Христос не оставит любящего Его, когда любящий в своем последнем истощании возопит на кресте: Боже мой! Боже мой! для чего Ты меня оставил?

Все понесут свой крест, но без Христа, сей крест окажется позором - древом зла. Зло - это смерть, которое поглотит плод мнимого добра - жизнь человека. Крест Христов - есть Древо жизни и плод его Христос.

Без Христа крест является  древом познания добра и зла, распятый на нем подтверждает свой ветхозаветный выбор уже добровольно, а не просто по научению дьявола.  Со Христом Крест расцветает  Древом жизни, а плод Его сам Богочеловек Христос, вкушающий от Древа Жизни - Креста, не умрет более, но обретет жизнь вечную.

Svod, я не о том говорю. Эта фраза сама по себе, по своему духу, еще не имеет отношения к кресту, но имеет отношение к распятию (и не только).
И даже по текстам трудно понять сам момент, когда она сказана. О предположениях своих я сказал. И все таки суть не в этом.

Да, Родион, это последний рубикон, но не мой и не Ваш, а Рубикон Господа. Это Его Крест, всем крестам Крест, а все остальные находятся окрест, как те два разбойника на кресте. Дерзну сказать, что все мы, абсолютно все (все человечество), каждый его представитель несет свой крест, и все мы будем распяты, и каждый из нас будет испытан крестом. Только рожденные в Господе, окажутся одесную, как благоразумные разбойники, а неблагоразумные окажутся ошую Креста Господнего.

Нет, не получиться так легко соскользнуть. Не окрест как два разбойника. И Рубикон этот Ваш и мой тоже.

Крест в нашей жизни, как и многое другое в христианстве,  есть еще негатив - непроявленная в проявители вечности тайна.
 
Крест наш, остается нашим крестом, у каждого свой, но тот Рубикон креста, когда на Него ложится не просто тень от Креста Христа, а когда происходит некое сложение, слияние крестов твоего и Господа  находится на той грани жизни и смерти, о которой мы услышали от Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани." И упаси Бог кого либо соскользнуть с Креста пока он не услышит: "Свершилось".

Конечно, последнее (выделенное), находится за гранью опыта (оттуда, кроме Него никто не возвращался), и представляется для меня достаточно умозрительно, поэтому ИМХО.

Svod, это уже интересней слышать . Но вернусь к чуть раньше, о прославлении. К тому, что говорил Александр, и с чем я например согласен полностью, немного еще добавлю - славить Крест не лицемерно может не просто распятый, так как многих распинают, но не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный). Это учение Христа, его жизнью преподанное. И если Вы просто расчитываете быть распятым как разбойник, но желательно одесную, то Вы умаляете и принижаете истинную силу Христа и суть христианства. Не к этой меркантильной цели Он ведет. Хотя своими словами Вы хорошо отразили современное состояние дел в церкви. Как сказал Андрей - хорошо написали. Только нет в этом силы и красоты христианства, нет глубины его. В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так". Если вы верите , то верте сильно. Как Сын Отцу. И не говорите о кресте столь приниженно. А уж славьте крест тогда на самом кресте с верою что Бог с вами. Тогда это будет прославление Креста Господня. Иначе вы зритель. И еще для рассуждения, и на кресте можно быть зрителем. Рассудительным или неблагоразумным.

Распинает Господа тот кто не позволил Ему родиться в сердце своем, то есть нерожденный от Духа Святого, а значит распинающий Христа не принадлежит и Церкви Христовой и таковым  тайна Креста недоступна.

Тем же, кто причтен к Церкви Христовой, он не распинающий (да не будет) и не зритель, он тайнозритель Христа, несущего его крест вместе с ним. Христос несет свой Крест в кресте верующего в Него, потому что, как Отец не оставил Сына своего, так и Христос не оставит любящего Его, когда любящий в своем последнем истощании возопит на кресте: Боже мой! Боже мой! для чего Ты меня оставил.

Немного нужно разьяснить как не будучи распятым стать причтенным Церкви? И из зрителя превратится в тайнозрителя? Как быть причтенным церкви без распятия ясно всем, думаю. Но как я понимаю у Вас речь не о них.

[svod]

Братья и сестры, прежде, чем продолжить тему, прошу Вас обратить внимание на слова Альфы, в них (в этих словах) есть и Омега.

Иногда и в жизни так...начнется интересный диалог и вроде можно разобрать и увидеть суть проблемы, а в итоге все сводится к  обсуждению личностей.
Предложение - перестать обсуждать друг друга и всегда обсуждать суть заданной темы.

[svod]

SvodСлавить Крест не лицемерно может не просто распятый, так как многих распинают, но не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Ваша фраза построена так, что из нее приходиться выковыривать смысл, как изюм из булки

Но если я правильно ее понял, то Вы имеете ввиду следующее: Многих распинают (я все же за то, что всех), но только тот кто побеждает смерть крестом может славить Крест нелицемерно, но, и среди победивших есть еще и воскресшие и полностью переродившиеся, а иначе как понимать фразу: "не все крестом побеждают, но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный)". Вопрос: чем те кто побеждает крестом отличаются от преображенных, которые также побеждают крестом? И если: "Это учение Христа, его жизнью преподанное", то укажите на его истоки.

Вы говорите:

если Вы просто рассчитываете быть распятым как разбойник, но желательно одесную, то Вы умаляете и принижаете истинную силу Христа и суть христианства. Не к этой меркантильной цели Он ведет.

Я не назвал бы  эту цель меркантильной, иначе по этой логике и благоразумный разбойник имел меркантильные интересы. Тут несколько иное. "Все спасутся, но не все станут мне друзьями", фраза не моя, но близка мне своей второй частью. Стать другом Господу, как стали Ему друзьями Его ученики - это не то что цель, это потребность, это невозможность и мыслить, и жить без Него.

Да, благоразумный разбойник обрел спасение и святые его обрели, но есть глубокая разница между благоразумным разбойником и святыми во Христе, которые и есть Его ученики и друзья. Она в том, что благоразумному разбойнику был обещан рай, и он его обрел ,"Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю", а для святых Сам Господь есть Рай и они Его обрели, потому что стали Ему своими. "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". Вот с этой позиции и можно говорить, что твой крест может стать Крестом Господа, и об этом были мои слова: Крест наш, остается нашим крестом, у каждого свой, но тот Рубикон креста, когда на Него ложится не просто тень от Креста Христа, а когда происходит некое сложение, слияние крестов твоего и Господа  находится на той грани жизни и смерти, о которой мы услышали от Господа: "Элохим, Элохим! Лама Савахвани."

Хотя своими словами Вы хорошо отразили современное состояние дел в церкви.Только нет в этом силы и красоты христианства, нет глубины его. В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так".

Насаждая вместо одной идеологии другую, Вы перестаете видеть Христа в другом человеке.

Если вы верите , то верьте сильно. Как Сын Отцу. И не говорите о кресте столь приниженно.[/s] А уж славьте крест тогда на самом кресте с верою что Бог с вами. Тогда это будет прославление Креста Господня. Иначе вы зритель. И еще для рассуждения, и на кресте можно быть зрителем. Рассудительным или неблагоразумным.

Наверно лишнего наговорил .

Ничего страшного, лишнее я вычеркнул

[Никодим]

"В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так"." - оцениваем часто со своей колокольни и видим в других свое. Я рад, что вы меня понимаете, Svod.

[svod]

"В такой трактовке оно мелкое. И нет тут веры, а есть страх, прикрытый крестиком по типу "пусть хоть так"." - оцениваем часто со своей колокольни и видим в других свое. Я рад, что вы меня понимаете, Svod.

Никодим, я  Вас понимаю, ведь, ты же мой брат. Поэтому, как брата, прошу принять предложение нашей сестры.

Предложение - перестать обсуждать друг друга и всегда обсуждать суть заданной темы.

[Родион]

Славить Крест не лицемерно может не просто распятый (так как многих распинают, но не все крестом побеждают), но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Может так понятней? Источник - жизнь Господа, описанная в Евангелиях.

О цели - считаю меркантильной целью то, что у вас описано, в том числе и у разбойника. Не отвергаю рабства как условного этапа духовного становления, но имхо все это еще далеко от христианства и уровень, который задает Господь, несоизмеримо выше. И беда в том, что планку понизили и остановились на рабстве. Но это дело каждого лично. Тут нет предмета спора. Вам нужен рай, мне нужно вернуться к Отцу. Это не одно и тоже. И скорее может не случиться (по моей жизни), но я буду держаться этого.
И сегоднешнее состояние церкви во многом плачевно именно по причине резкого понижения уровня. А как известно рабу не нужна свобода, ему нужны собственные рабы. И раб не пребывает в доме вечно. Но это мое мнение, Вы можете думать как хотите. И вычеркнули Вы к сожалению не лишние.

[Aндpeй]

Славить Крест не лицемерно может не просто распятый (так как многих распинают, но не все крестом побеждают), но еще и воскресший и полностью переродившийся (преображенный).

Может так понятней? Источник - жизнь Господа, описанная в Евангелиях.

О цели - считаю меркантильной целью то, что у вас описано, в том числе и у разбойника. Не отвергаю рабства как условного этапа духовного становления, но имхо все это еще далеко от христианства и уровень, который задает Господь, несоизмеримо выше. И беда в том, что планку понизили и остановились на рабстве. Но это дело каждого лично. Тут нет предмета спора. Вам нужен рай, мне нужно вернуться к Отцу. Это не одно и тоже. И скорее может не случиться (по моей жизни), но я буду держаться этого.
И сегоднешнее состояние церкви во многом плачевно именно по причине резкого понижения уровня. А как известно рабу не нужна свобода, ему нужны собственные рабы. И раб не пребывает в доме вечно. Но это мое мнение, Вы можете думать как хотите. И вычеркнули Вы к сожалению не лишние.

Раб от свободного отличается силой, в том смысле что у него есть сила или найти деньги на выкуп или сбежать, то есть сила бороться, и бороться не столько с рабством а вообще, жизнь свободного тем от рабства и отличается что это постоянная борьба и чем больше свободы тем больше борьбы, вернуться к Отцу это как я понимаю метафора Совершенной Свободы что требует Совершенной Силы, вопрос в том как эту силу стяжать?

[Родион]

очень хороший вопрос. У меня нет ответа. Только смутное интуитивное чувствование направления и упование. А без Него ничего не возможно. И тут вступает в силу весь спектр святоотеческого со всеми его нюансами, методами, обстоятельствами, подходами, (самое важное думаю) принципами, их адаптацией и с сохранением этого внутреннего упования, надежды или как угодно назовите.

[Альфа]

 

вопрос в том как эту силу стяжать?

Через немощь 
Тут объяснение может выглядеть шаблонным, но Господь должен в нас воплотиться, а не мы кем то стать.То есть когда мы Ему открываем дорогу - действовать и ходить в нас, мы становимся Им в Нем.
То есть стяжание это не накопление какой то Силы.....а именно это вот умение отдаться, во всем.

[Родион]

Альфа, не то. Ничего Господь не должен. Может, но не должен.
Потом борьба не самое удачное слово. Боролся ли Господь с миром? Нет. Не боролся. Тут другое.
Он был выше борьбы как власть имеющий. Опора Его в Отце. И бороться мог только мир с ним. По крайней мере мир так думал, что борется. Ему иные категории не доступны. И мир был побежден. Мир вообще не любит свободы.
Сын Человеческий, сущий в недре Отчем, для него это гайки и истерика. Это конец его власти. То бишь конец смерти.

[Альфа]

Родион, Должен не в плане обязан нам чем то...а в смысле цели нашей по отношению к Нему.
Ну и про борьбу согласна....а наша опора должна быть во Христе)

[Родион]

Цепляюсь к словам конечно , но это мы должны.