Два священства.

[Афанасий]

Можно поподробнее о ветхозаветности святителя Игнатия?

Я не делаю выводов о святителе Игнатии.

Я говорю о конкретном высказывании, о конкретной формулировке, а именно:

"Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему"

По лексике - это Ветхий Завет, а не Новый.

Просмотрите Евангелие на предмет употребления слова "нечистота". Там другой контекст.

Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?

[Elena]

Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?

Все может быть, конечно...

Афанасий, у меня к вам вопрос - а на каком уровне это вас интересует? Это для вас вопрос поддержания авторитета "столпа русской аскетики", или просто любопытно, или вас интересует именно эта проблема - священства, (чистоты, нечистоты) - в теоретическом "абстрактном" плане ("за ради истины") .

У вас был какой-то личный опыт (жизненный, аскетический) который настоятельно требовал привлечения учения Брянчанинова (вообще аскетической теории) для решения кризисных духовных моментов?

Хочу понять,  как с вами разговаривать... 

[Elena]

Афанасий,

чтобы разговор не был односторонним, у меня к вам просьба.

Вспомните уже упоминаемый эпизод с грешницей (принесшей миро и отершей волосами ноги Христа).

Что, на ваш взгляд, означают слова Христа, сказанные Симону фарисею:

потому сказываю тебе:
прощаются грехи её многие
за то, что она возлюбила много,
а кому мало прощается, тот мало любит.

(от Луки, 7:36-50)


О какой любви тут идет речь? Как она соотносится с той любовью, которую имеет в виду Игнатий Брянчанинов?

Напомню для удобства обсуждаемую цитату:

Епископ Игнатий говорит, что многие люди, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышенная добродетель  и что она – Бог , сразу же пытаются развить в своем сердце это чувство, любовью они начинают растворять свои молитвы, богомыслие и все свои действия. Но Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему. Бог приемлет от человека любовь не мечтательную, плотскую, оскверненную гордостию и сладострастием, а чистую, духовную, святую. Тщетно стремление человека служить Богу любовью, которая исходит из свойств падшего человека. Истинная любовь к Богу есть дар Божий. Изливается этот дар действием Святого Духа в души тех людей, которые омылись от греховной скверны и постоянством в подвиге очищения доказали свою способность к принятию этого великого дара. Преосвященный Игнатий пишет: "Он (Бог) Свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека принять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек – богозданный храм, сотворенный с тою целью, чтоб обитал в нем Бог . Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении".

Буду благодарна, если поможете мне разобраться в этом вопросе.

[Афанасий]

Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?

Все может быть, конечно...

Спасибо я услышал то, что хотел услышать.
Конечно теоретический и конечно понять как вы притянете Ветхий Завет к свт. Игнатию. Выходит никак.

[Афанасий]

Буду благодарна, если поможете мне разобраться в этом вопросе.

Ну что вы. Какой у меня опыт? Я тут вообще с раскрытым ртом все слушаю. Поэтому чужими мыслями живу. Вот например:
"Господь обнаруживает в Симоне гордеца и безумца: гордеца, потому что он, сам будучи человеком, осудил человека за грехи; - безумца, поскольку не уразумел, что жену, которая явила такие знаки веры и любви, нужно было принять, а не отвергнуть. Поэтому Господь и обличает его в том, что он напрасно осудил жену, которая сделала столько, сколько сам он не сделал, не сделал даже гораздо низшего в сравнении с ней."
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/feofelakt_tolkovanie_evangeliya_ot_luki_09-all.shtml

[Elena]

...понять как вы притянете Ветхий Завет к свт. Игнатию.
Выходит никак.

Притягивать ВЗ не буду, но предложенная точка зрения святителя не вызывает у меня доверия. Я отношусь настороженно к аскетике 19 века. Она, на мой взгляд, смещает акценты. В итоге некоторые частные вещи она переводит в разряд всеобщих. Воспринимая свой подвижнический опыт (имеющий определенные границы) как единственно возможный.

Это может исказить путь. Не так, чтобы  увести от цели, но во многом затруднить ее достижение.

Но это вопрос, с которым разбираюсь в данный момент. Поэтому моя оговорка "Все может быть, конечно..." -  актуальна.

 

[Афанасий]

Я отношусь настороженно к аскетике 19 века. Она, на мой взгляд, смещает акценты. В итоге некоторые частные вещи она переводит в разряд всеобщих. Воспринимая свой подвижнический опыт (имеющий определенные границы) как единственно возможный.

Лучше все-таки прочесть что либо у него. Наверняка изменится ваше представление.
Уверяю вас все не так мрачно.

Ну вот например о посте:
"Непременно кушай говяжий бульон и другую нужную по требованию твоего тела мясную пищу. Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того, чтоб непрестанно употребляемая мясная пища не разгорячала безмерно тел, чтоб они на растительной пище постнаго времени прохлаждались и облегчались, а не потому, чтоб употребление мяса заключало в себе собственно какой грех или нечистоту. И потому удаление от мяса при необходимости и болезни есть грубый предразсудок русскаго человека, обременившего небесную религию многими своими национальными дебелостями, оцеживающими комара и пожирающими верблюда."

[Elena]

Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того, чтоб непрестанно употребляемая мясная пища не разгорячала безмерно тел

Ну а теперь представьте, что есть природные процессы, в которых именно воздержание от мясного приводит к усилению этого разгорячения.

И совет, данный в таком случае, вместо помощи обернется лишней ношей.

Но это если брать на уровне тела, плоти.

А если такие правильные вообще, но в данном конкретном случае неподходящие рекомендации присутствуют в области  духовных оценок?

Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того...

Я знакома (немного) с традицией появления поста в Церкви. Это было по-другому и цель была другая. И само словосочетание "Церковь положила в известные времена" - это тоже смещение смысловых акцентов в восприятии церковного организма.

В общем, лучше наверно мне пока воздержаться от высказываний. Я пока все просто изучаю и Игнатия Брянчанинова обязательно прочту - вот когда основание из изучения Святых Отцов прочное возведу - тогда мне ничего не страшно будет.

А пока прости меня Бог, за мои мысли...

[Афанасий]

В общем, лучше наверно мне пока воздержаться от высказываний. Я пока все просто изучаю и Игнатия Брянчанинова обязательно прочту - вот когда основание из изучения Святых Отцов прочное возведу - тогда мне ничего не страшно будет.

Это разумно.

[Elena]

Священник - это совершитель жертвоприношения.

Тут разобраться бы, что такое ЖЕРТВА.

В этом действии есть важный смысл, но трудно формулируемый.

Все терпят лишения друг от друга, друг за друга, но не все лишения могу быть названы жертвой.

Что такое ЖЕРТВА? (в богослужебном смысле)

[mirnestranik]

Что такое ЖЕРТВА? (в богослужебном смысле)

Воспоминание о Жертве Спасителя...

[Elena]

Воспоминание о Жертве Спасителя...

Только воспоминание?

Из чина Литургии Иакова:

"несьм достоин воззрети на святую Твою сию и духовную Трапезу, на ней же Единородный Твой Сын и Господь наш Иисус Христос МНОЮ грешным и всякою скверной окалянным, тайно ПРИНОСИТСЯ В ЖЕРТВУ" (из первой молитвы священника).

[Elena]

Жертвоприношение - это прямое богослужение, тут даже можно знак равенства поставить.

Богослужение= жертвоприношению.

Знаем о превечном жервоприношении Агнца - со стороны Бога это получается "человекослужение".

Где-то эти два служения, два рода жертвоприношений сведены. Это двухсторонний процесс. И в предвечной жертве было соучастие человека (учет его воли, а может и прямое соучастие, синергия воль). И внутренняя скиния человека причастна Небесной Скинии.

[Elena]

Есть точки схода человечекого и божественного в этом процессе - вот, например, Богоявление - это явление нового священства (внутреннего) - фигура Крестителя. Не случайно крещение любой мирянин может совершать.

Одновременно Богоявление - это основание таинства крещения (многие события жизни Христа - это творение Таинств, как точек схода земного и небесного), Крещение потом дополнится Голгофой, Воскресением, Пятидесятницей - все в одной точке сведено будет, и все для этого должно было быть прожито Христом. Но само таинство - оно и превечно должно существовать. Жизнь Христа - как встреча вечного и тварного.

Встреча Марии и Елизаветы (то, что общение между Пророком и Мессией явлено как реальность "дорожденного" состояния) - может быть это и есть указание на превечный характер событий, когда, еше до сотворения мира,  совершалось Небесное жертвоприношение...

Сегодня на иконах долго смотрела - везде Креститель выше Христа. Тварь благословляет Творца (?). Тут какая-то симметрия общего замысла о человеке. И в области богослужебной (жертвенной) тоже.

Простите за сумбур в изложении...

[Alexander]

Маска, а как Вы понимаете слова:  пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы (и у Осии еще: и Боговедения более, нежели всесожжений)?