Исихазм

Автор Тема: вера и "история религий"  (Прочитано 6004 раз)

tatastha-sakti

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

вера и "история религий"
« : 27 Март 2009, 13:35:20 »
Друзья, я давно уже почитываю форум и даже слегка пописываю. :-) За это время сделал вывод, что люди здесь не фанатичные, а разумные, знающие, образованные и при этом еще и верующие.

Скажите, как вы решали проблему гармонизации исторического взгляда на религию и веры. Простой пример, чтобы было понятно: культ Богородицы -- продолжение культа плодородия с одной стороны (та же форма, хотя иное теологическое содержание), и замещение культа Дианы эфесской с другой. Или, другой пример: Яхве -- племенной Бог Иудеев, который в силу исторический и политических факторов превратился в Бога Абсолютного и, в принципе, при определенных условиях, любой племенной Бог мог бы удостоится такого.

Я уже не говорю о том, что, как ни крути, а христианство вышло из иудаизма и, насколько я знаю, даже среди апостолов не было единого мнения насчет роли учения Христа -- либо оно будет лишь модернизированным иудаизмом, либо "универсальной религией" для всех. И самое интересное, что в похожей ситуации оказывались и другие верования. Взять, например, Индию. Ведическая традиция содержит в себе мотив ожидания аватар, миссий, которые будут приходить и восстанавливать дхарму, закон. И по сути, в определенные исторические периоды индусское общество ожидало аватар. И конечно же, "аватары" часто приходят -- кто-то с ними соглашается, кто-то нет (ссылаясь на несоответствие данной аватары пророчествам ведических писаний). Но есть ряд общепризнанных аватар, среди которых есть и относительно современные. Например, Шри Чайтанья 16-го века. И Шри Чайтанья считается не просто миссией, а самим Богом, и чтобы так считать, у индусов есть серьезные основания: начиная пророчествами и заканчивая личным молитвенным опытом, мистикой и т.д. И что любопытно, так это слова Шри Чайтаньи: "Имя Бога будут петь в каждом городе и деревне". И до 20-го века в Индии все воспринимали это как "локальное" предсказание, но были и те, кто верил, что Шри Чайтанья говорил так о всем мире. И собственно, в 20-ом веке появились проповедники, которые поехали с проповедью на Запад. Так появились на Западе кришнаиты. И действительно, потребовалось всего 10 лет, чтобы по всему миру открылись храмы, появились верующие и т.д. И миссия эта растет и ширится, и возможно, что лет через 150-200 она превратится в своего рода Церковь. А почему бы и нет?

Вот тут встает ряд других вопросов: христианство -- единственная богданная религия. А я могу сказать: не единственная. Вот, религия Шри Чайтаньи -- тоже от Бога. А другой вопрос, что, конечно же, и религию Чайтаньи можно подвергнуть критическому анализу с исторической точки зрения, и сказа ь, что Кришна -- племенной бог, который в таком-то веке до н.э. выдвинулся против Вишну. Вишну же в таком-то веке до н.э. выдвинулся против Индры, а наравне с Индрой был друидский бог Рудра, который позже стал Шивой Махадевом... Ну и т.д. и т.п.

Вот такие вот дебри... А верить-то хочется!!!

Для себя я определил, что христианство не может быть единственной "верной" религией. Будь оно так, все "нехристи" отправились бы в один из кругов ада. Как там у Данте в "Божественной комедии"... Вергилий проводит его до врат Рая, но сам туда не идет, потому что он язычник. Вергилий остается в своем круге ада, где живут язычники. Поэтому я не могу согласиться, что существует "единая отродоксия".

И кстати, кое-как можно решить все эти вопросы, оставаясь лишь в храмках христианского мира. Дескать, Европа -- центр вселенной, а все остальные народы -- это так... язычники, варвары, нехристи, третий мир, развивающиеся страны и т.д. Но, если поедешь в Индию, то неожиданно для себя обнаружишь, что местные ортодоксы будут от тебя нос воротить, потому что для них ты -- млеччха и явана. Неправедный, грязный, третьесортный человек, и твоя христианская вера будет для них чужой, инородной, подрывающей общественные устои. Хотя с верой в Индии все легко: Иисус -- одна из аватар Вишну, которая явилась в странах яванов и млеччх,чтобы проповедовать среди них учение о Спасении.

...А верить-то охота!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #1 : 27 Март 2009, 14:23:57 »

    Можете посмотреть здесь -  истинность христианства: http://www.sedmitza.ru/text/432018.html
   

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #2 : 27 Март 2009, 14:38:59 »
Скажите, как вы решали проблему гармонизации исторического взгляда на религию и веры.
   Простите,это не моя проблема.М/б это проблема академическая...
   Довлеет злоба дневи сего - на всякий день достаточно своей заботы.
   А сегодня есть предубеждения(разные) и есть(имеют быть) откровения. :-D
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #3 : 27 Март 2009, 18:21:24 »
***Скажите, как вы решали проблему гармонизации исторического взгляда на религию и веры.***

Наверно, следует говорить не об историческом взгляде, а метаисторическом. Прозрение на Единого Бога сочетается с более низкими напластованиями, связанными с культами многих богов. У иудеев мы можем видеть и веру в Бога Единого, и поклонение племенному богу. Поклонение племенному богу перекрывает и замутняет видение Бога Единого, но не отменяет Его. Абсолютно то же наблюдается и в историческом христианстве, вобравшем в себя различные языческие культы и народные верования, обросшем догматическими настройками и пр.

Безусловно, человек, познакомившийся с разными религиями и обнаруживший в них (среди их адептов) очень похожее отношение к другой вере и ее представителям как людям второго сорта, которые никогда не спасутся или спасутся "вопреки", вдруг осознает, что центр своего старого мировоззрения не более, чем позиция религиозного эгоизма. И тогда вырастает новая проблема: эклектического и псевдоисторического восприятия. Смешение богов из разных вер - в мозгах - страшная вещь. Не менее страшная, чем осуждение всех иноверцев на вечные мучения...

Вера же обретается не от сравнительного анализа религий, а в личном прозрении. Если человеку в его вере откроется племенной божок, то и не будет у этого человека истинной любви и истинного знания, и тогда он осудит всех, кто не поклоняется его идолу, или поставит множество божков на одну полку поклонения. Если человеку откроется Бог Истинный, то и дарует Он безусловную любовь ко всем без исключения, и даст видение-различение нетварного и тварного (в котором уже управляют боги).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #4 : 27 Март 2009, 19:45:16 »
...А верить-то охота!
Разве непонятно Вам, tatastha-sakti , что основанием любой веры или суеверия является нежелание (протест) человека смириться со своей собственной смертью и окончательным небытиём?
Так что, верить не просто охота. Это как спасательный круг, чтобы не сойти с ума от постоянного предвкушения смерти.
Хорошо бы этот круг не оказался ржавым и тяжёлым колосником...

Спасение, вот что нам нужно.
Спасителя призываем. Сами-то не в состоянии...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #5 : 27 Март 2009, 22:13:33 »
Вера же обретается не от сравнительного анализа религий, а в личном прозрении. Если человеку в его вере откроется племенной божок, то и не будет у этого человека истинной любви и истинного знания, и тогда он осудит всех, кто не поклоняется его идолу, или поставит множество божков на одну полку поклонения. Если человеку откроется Бог Истинный, то и дарует Он безусловную любовь ко всем без исключения, и даст видение-различение нетварного и тварного (в котором уже управляют боги).

ППКС

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #6 : 28 Март 2009, 19:17:24 »
Эти условные примеры вычислить нет возможности у хорошей религии хорошие истории-хорошую религию придумали не только индусы которые едят только сатхву видя как с голоду помирают нищие на глазах у них-у и тут же переход к камасутре насладится вдоволь почистить чакры и спать...Нужны чудеса а не фокусы факиров-нужно показать не как танцуют змеи а как больные исцеляются Богом-по молитве верующего или как человек в нищите прожив жизнь поучает миллиардеров и нищих и не берет с них ничего и не эксплатирует нищего...-это уже христианство пошло а дальше уже теория-так апостолы делали..

tatastha-sakti

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #7 : 17 Апрель 2009, 13:58:11 »
Александр, спасибо большое за ваш ответ.

"Наверно, следует говорить не об историческом взгляде, а метаисторическом. Прозрение на Единого Бога сочетается с более низкими напластованиями, связанными с культами многих богов. У иудеев мы можем видеть и веру в Бога Единого, и поклонение племенному богу. Поклонение племенному богу перекрывает и замутняет видение Бога Единого, но не отменяет Его. Абсолютно то же наблюдается и в историческом христианстве, вобравшем в себя различные языческие культы и народные верования, обросшем догматическими настройками и пр."

Кстати, это обстоятельство очень смущает, потому что однажды чувствуешь, что блуждаешь в наДстройках. С одной стороны, царство Божие внутри вас, Единый Бог, любовь между человеком и Богом, а с другой -- все остальное. Например, Богородица. Например, еврейский фермент. Например, теория официальной народности. Вам может показаться странным, что я пишу о Богородице -- просто я не понимаю ее. Вот, у меня на столе стоит триптих: Владимирская Богоматерь, Христос и Николай Чудотворец. И этот триптих ставит меня в тупик: кто такая Богородица? кто такой Николай Чудотворец? Почему с Христом они, а не апостолы? Может быть, я просто мало знаю и у меня нет опыта, а может быть -- это и есть те самые надстройки? Или в иконописи -- Ветхозаветная Троица и Новозаветная. В первом я чувствую простор, свободу, тайну; второе -- ставит меня в тупик. Слишком человеческое.

"Не менее страшная, чем осуждение всех иноверцев на вечные мучения..."

Это другой момент, который ставит меня в тупик. Когда задаю себе дурацкий вопрос: а послал бы Феофан Затворник индусов в ад, то отвечаю: послал бы. Но ведь это -- Феофан Затворник, а не какой-то Вася!

"Вера же обретается не от сравнительного анализа религий, а в личном прозрении."

Может ли человек быть вне конфессии? Может ли личное прозрения вывести человека из системы?

"Если человеку в его вере откроется племенной божок, то и не будет у этого человека истинной любви и истинного знания, и тогда он осудит всех, кто не поклоняется его идолу, или поставит множество божков на одну полку поклонения."

Выходит, что православным фундаменталистам открылся языческий бог, который каким-то образом оказался встроенным в христианство?

Для меня все это очень существенно; порой мне кажется, что я, "заучился". Исторические религиозные процессы наталкиваются на мои непонимания и несогласия с церковью, и получается взрыв. Вернее, совсем наоборот -- ступор. Ступор этот в духовной жизни выражается банально: кому молиться? как молиться? куда сделать шаг? кому отдать сердце? Тем более, как я уже писал давным давно, я нахожусь сейчас на распутье между своей старой верой (вайшнавизм) и православием.

pahom

  • Сообщений: 18
  • " Ты сын Мой Возлюбленный в тебе Моё благоволение"
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #8 : 30 Май 2009, 03:16:48 »
Может я попробую ответить из жизни к нам в греко-католическую общину пришли двое мужщин из кришнаитов они долгое время посвещали себя идеям кришнаизма , жили в ашраме и был у их уважаемый гуру в Индии.
 В этом году один из их принял крещение, а другой первую исповедь и причастие. Когда я их спросил что повлияло на их решение принять Христа, они сказали что любовь которую увидели в общине и смирение Христа. Что не надо все усилия направлять на самосовершенствование,а просто открыться на благодать Святого Духа которая возносит человека на небо. Этот выбор им подсказало сделать серце. Так что слушайте серце и делайте свой выбор. Бог вам в помощь.
" Там где двое или трое собранные в Моё Имя Я среди их"

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #9 : 30 Май 2009, 19:55:54 »
***tatastha-sakti - думаю, на поставленные Вами вопросы можно искать ответы лишь руководствуясь некоторыми идеями. Идеи, конечно, сами по себе недостаточны для согласования исторических (научного) представлений о религии и личной веры, но без этих идей, думаю, продвинуться в поиске далеко невозможно.

1. Любая религия дает представление лишь об относительных истинах. Разные религии и разные религиозные течения имеют разные степени приближения к истинам о духовных реальностях. Религий, которые бы давали в своих представлениях и писаниях некие "абсолютные истины" нет и не будет никогда. Без этой ключевой идеи трудно согласовать религиозный и научный взгляды на мир, трудно вести диалог между беспристрастными религиоведами и профессиональными апологетами той или иной религии.
Также завышенными можно считать надежды тех, кто ищет "абсолютную истину" в практической мистике той или иной религии. Человек не венец мироздания, и до наивысших возможных состояний сознания ему еще очень далеко.

2. Все религии о разном, отражают разные реальности. Эти реальности пересекаются, но целиком почти никогда не совпадают  друг с другом. Есть слово "трансмиф". Жаль, что оно не вошло в широкий обиход, это бы облегчило бы восприятие многих идей. Трансмиф - та многокомпонентная иноматериальная  реальность, которую отражает  миф того или иного народа, суперэтноса, религии. Религии отражают эти реальности, т. е. отражают трансмифы.

3. Иноматериальные (в т. ч. и духовные) реальности, которые отражают те или иные религии, иерархически могут очень отличаться, от мельчайших до планетарных и даже вселенских. Причем в мифе создаваемой религии эти реальности причудливо смешиваются, в т. ч. принижая и отягощая представления о Боге.

4. Все религий искажены относительно провиденциального замысла. Искажены зачастую начиная с ошибок основателей и первых последователей, имевших те или иные духовные срывы, нравственные несовершенства, узкие представления о мире.

5. Религии, их основатели и их последователи находятся под постоянным давлением демонических сил, искажающих  суть религий, а порой вливающих в них откровенно демоническое содержание. Религии - поле битвы Провиденциальных и демонических сил, где Провиденциальные силы порой терпят сокрушительные поражения.

6. В религиозных текстах и представлениях отражаются также разные эпохи с их идеологиями, идеологии зачастую с патриархальной этикой, с рабовладельческой моралью, с аграрными взглядами на "правильный" жизненный уклад, на государство. Религии несут в себе все несовершенства, связанные с недостаточной изученностью окружающего мира (например, геоцентрический взгляд на мир) и даже просто связанные с примитивизмом старого языка. И святые мистики и праведники отнюдь не были свободны от всех этих несовершенств. Несвободны от этого древнего груза и верующие наших дней.

7. Религии замыслены Провиденциальными силами не для того, что бы застыть на века и тысячелетия в некой законченной форме, опираясь на размышления, мистику и эстетику древних, но для того что бы постоянно обогащаться, очищаться от ошибок и несовершенств, постепенно приближаться друг к другу. Но и эта идея не принята практически ни одной религией.
« Последнее редактирование: 30 Май 2009, 20:33:49 от Aleksei B. »

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #10 : 02 Июнь 2009, 00:23:27 »
Вы прямо мастер экуменистических речей :-o

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #11 : 25 Август 2022, 16:42:33 »
Подборки разных космологий. Знакомиться только тем, чей ум чувствует себя достаточно крепким прозревать на общности и мифы-частности. Кому вредно, убедительная просьба, не читать.

Веды, индуизм:
https://www.oum.ru/yoga/vedicheskaya-kultura/miroustroystvo-po-vedam/
https://vasudeva.ru/home/stati/vedicheskaja-kosmologija
https://proza.ru/2011/11/05/122

Буддизм:
https://www.oum.ru/literature/buddizm/kosmologiya-v-buddizme/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буддийская_космология
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/pravoslavnoe-religiovedenie-islam-buddizm-iudaizm/2_5

Православие:
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-stojchev/19
https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/khristianskaya-kosmologiya/
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8c9e3655-6307629f-5d843822-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Christian_cosmologist
https://christ-kommuna.livejournal.com/272682.html

Ислам, суфизм:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.67c1e1fd-6307575b-ad0a5380-74722d776562/https/islam.fandom.com/wiki/Islamic_cosmology
https://www.oum.ru/literature/raznoe/sufizm-puteshestvie-k-zvyezdam/
http://ru-kluch.ucoz.ru/txt/sufizm.html

Иудаизм:
https://ujew.com.ua/magazine/u-jew-vyipusk-40/kosmogonicheskaya-konczepcziya-iudaizma.-chast-2
http://www.witchmirror.ru/Mif/iudaism/cosmogonia.htm
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH01dafb7ebd742e7c8c9ed5da

Гностицизм:
https://postnauka.ru/video/156836
https://dascher-65.livejournal.com/98347.html
https://proza.ru/2007/05/10-314

Шаманизм:
https://bookitut.ru/Shamanizm-Arkhaicheskie-tekhniki-ekstaza.72.html
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/istorija-religij/5
https://mystroimmir.ru/religiya/shamanizm.html

Китай:
https://lektsii.org/10-27598.html
https://studwood.net/876787/kulturologiya/traditsionnaya_kosmologicheskaya_sistema_kitaytsev
https://cyberleninka.ru/article/n/g-a-tkachenko-haos-i-kosmos-v-traditsionnoy-kitayskoy-kosmologii-i-antropologii
https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/69

матрибушка

  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #12 : 30 Август 2022, 03:57:22 »
Не важно какому Богу вы молитесь, все равно в молитвах вы обращаетесь сами к себе.

Что касается христианского учения, а также других верований, то я не верю в их богооткровенность, так как обещания о "жизни вечной" расходятся с делом и со здравым смыслом.
Практически все учения направлены на улучшение кармы (делание добра) и на мистические переживания.
А на практике можно наблюдать, что все эти мистики не имеют бОльшую продолжительность жизни, чем обычные люди.
Мало того, им их собственная жизнь начинает надоедать. Видела фильм про буддийского йогина, ему больше 100 лет и он уже вроде как добился реализации, но ему жить надоело и он хотел уйти из собственного тела,  но Далай Лама попросил его остаться и еще пожить.
Про христианских мистиков слышала что некоторые даже молятся чтобы Бог послал им болезни. Они уже жить не хотят, зачем им эта вечная жизнь, если они уже не знают что с этой делать.
Да и какая может быть жизнь в Боге без Демона? Жизнь это энергия и движение, без противной стороны .ну никак не получиться. Это закон.

Для меня более менее приемлимые учения это масонство и даосизм. Масоны стремяться улучшить свою жизнь по всем направлениям, а даосы улучшают здоровье и продолжительность жизни телесными практиками.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #13 : 30 Август 2022, 10:44:18 »
все равно в молитвах вы обращаетесь сами к себе.
Гипотезы про высшие "Я", как понимаю, ведь тоже подразумевают что из этих "высших Я" в общем-то и состоит Б-г, его невидимая, высшая, бесформенная часть. Это, если образно, как иголки в ёжике - высшие Я, но они в едином Ёжике.

Практически все учения направлены на улучшение кармы (делание добра) и на мистические переживания.
Нет, они на это не направлены. Направлены на освобождение и попадание в хорошие области. Доброделание - только часть, и то в основном только первого периода. Дальше от деяний к боговидению преимущественно. Мистические переживания - тоже побочное и в основном все настоятельно рекомендуют это во внимании не держать и вообще не цепляться.

А на практике можно наблюдать, что все эти мистики не имеют бОльшую продолжительность жизни, чем обычные люди.
А какая связь духовного продвижения и долголетия? И почему долголетие в земной форме - это желанное и то, к чему надо стремиться? По-разному бывает, иногда и святые младенцы сразу мрут, иногда и зловонные старые п*дуны коптят небо и коптят... Иной в 20 лет старец, а иной и в 100 почти ничего не ведает.

Мало того, им их собственная жизнь начинает надоедать.
Так а какой интерес может быть находиться в бесконечных второгодниках в школе, если ты профессор? Хочется к своим, в университет...

Про христианских мистиков слышала что некоторые даже молятся чтобы Бог послал им болезни.
Я их сейчас начинаю понимать. Нормальный человек действительно, утратив богообщение, пожелает его вернуть любыми путями и пусть и не очень охотно, но отважно готов лучше отстрадать/перестрадать что-нибудь, если тем более виноват, лишь бы снова Дышать и Видеть.

Да и какая может быть жизнь в Боге без Демона?
Это-то тут при чём? То, чего Вы назвали, не более чем инструмент, причём предназначен для точного применения ВС, а не чьего-либо произвола.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: вера и "история религий"
« Ответ #14 : 30 Август 2022, 12:30:25 »
...
Скажите, как вы решали проблему гармонизации исторического взгляда на религию и веры. Простой пример, чтобы было понятно: культ Богородицы -- продолжение культа плодородия с одной стороны (та же форма, хотя иное теологическое содержание), и замещение культа Дианы эфесской с другой. Или, другой пример: Яхве -- племенной Бог Иудеев, который в силу исторический и политических факторов превратился в Бога Абсолютного и, в принципе, при определенных условиях, любой племенной Бог мог бы удостоится такого.
...

...А верить-то охота!

  :-) Одна из базовых потребностей, однако. ИМХО питание души пищей духовной сродни питанию тела. И
 вопрос решается аналогично. Факторов много - начиная с исходного состояния (насколько голоден и чем вскормлен), заканчивая доступным пищевым разнообразием. В наличии которого и плюс и минус. В исторической перспективе религии и будут пересекаться, так как во многом они - дело рук человеческих, мир отражений и химер, смешанных с откровениями и прозрениями, и связанный с переселениями и взаимным проникновением народов. И вопрос - насколько разумно человек сможет ими пользоваться - только ему и решать. Смешение (насколько сейчас могу судить) - штука не полезная. Чревато несварениями, запорами, газами, дисбактериозом -  :-) со всеми вытекающими (иногда резко и неожиданно), последствиями. Беспорядочное питание - духовное обжорство - тоже служение брату мамоны. Пост же - всегда полезно. И польза наверное есть тот самый ориентир. Отрицать (с другой стороны) "все чуждое  :-)" как не способное питать - тоже как то игриво.
Культ плодородия - например - не только культ, но и система знаний (сейчас бы сказали - агрономии и животноводства) и имел практическое применение. Это же шире чем просто "религиозное".

Так что для себя я вопрос решил - выбрал то, от чего ощущаю реальную пользу. И спорить что лучше - апельсин или слива - не стал бы. И г-но есть - не стал бы. Даже с сахаром. Так проблема и решается - потихоньку. Нужно стараться различать для себя. И это - увы - не логикой достигается. Иногда понять что под сахарной пудрой фекалии получается когда уже в рот набил.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.