Христианство — это очень неудобно (Наталия Трауберг)

[yury_petrov]

интервью замечательного человека, которого я очень люблю:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/19/interview_hristianstvo_eto_neudobno/

[Ian]

Spasibo za link. Zamechatelnoe interviyu zamechatelnogo cheloveka

[прозелит]

 Я это тоже читал не так давно.
Читать интересно (и как переводчицу очень ценю), но сколько осуждения других (иначе никакого интервью бы не случилось, ясное дело). После чего говорится о смирении - не понимаю.

Понимаю, очень трудно "работать" с тем как люди ведут себя в храме. И к с особенностями псевдоправославного нац-патриотизма - тоже засада. И первое, и второе - сильнейшие раздражители. Но что на них пенять, они лишь призваны лучше дать понять, до чего кривая (и перекошенная от гордыни и злобы)рожа смотрит в это зеркало. Понять и поблагодарить.
Для меня это бесспорно.

[вован]

вчера во время всенощной при елеосвящении наблюдал за молодой женщиной которая открыто негодовала каждый раз если ктото не крестился нужное число раз и не кланялся правильно перед целованием Евангелия и иконы Мефодия и Кирила
она хлопала себя руками по бокам и крутила головой,просто надзиратель сс в аушвитце

[Антиквар]

Я не вижу в высказываниях покойной Натальи Трауберг осуждения. Скорее вижу боль человека, который пережил очень многое, который выстрадал свою веру. 

[прозелит]

Например - навскидку.
"Но что происходит? Вот молодые парни, улыбающиеся, переговаривающиеся, идут к причастию… А сзади старушки с палочками, после операции. И парням даже в голову не придет пропустить бабушек. И это сразу после литургии, где в очередной раз все было сказано! Я несколько раз не шла причащаться от злости на это все. А потом на радио «Радонеж», оно обычно в воскресенье, говорила слушателям: «Ребята, сегодня из-за вас не причащалась». Потому что посмотришь, и уже в душе делается такое, что не то что причащаться, но стыдно и на церковь смотреть."

Несколько раз не идти к причастию, наступая на одну и ту же кочергу, потому что осуждаешь, бесишься и не можешь ничего с собой поделать.
У меня тоже так было - но все же нескольких раз должно же хватить, чтобы хотя бы начать понимать, что это  - твоя кочерга?
Или я сужу со своей колокольни?

[прозелит]

вчера во время всенощной при елеосвящении наблюдал за молодой женщиной которая открыто негодовала...она хлопала себя руками по бокам и крутила головой,просто надзиратель сс в аушвитце

вован, я в четверг конкретно получил железным пальцем в почку от бабки-аналойщицы за то что заступил в линолеумный круг "ее" аналоя. Да, народа было много, я весь ушел в молитву и тут - получите вместо замечания.
И такая работа над собой пошла, такое полезло инферно.
Бога благодарил потом за то, что так хорошо учит смирению, вскрывает заросшую красивыми цветами духовных мечтаний яму с нечистотами. 
Но - потом.

Как говорила знакомая инокиня -"Ой, духовная жизнь ТАКАЯ ИНТЕРЕСНАЯ!" Нет, правда, учиться прощать того, кто тебе больно бъет по почке во время литургии, когда "парИшь" - ну разве это не интересно? Еще как интересно.

[Антиквар]

Несколько раз не идти к причастию, наступая на одну и ту же кочергу, потому что осуждаешь, бесишься и не можешь ничего с собой поделать.
У меня тоже так было - но все же нескольких раз должно же хватить, чтобы хотя бы начать понимать, что это  - твоя кочерга?
Или я сужу со своей колокольни?

Да, но хорошо бы уметь видеть не только того, кто наступает на свою кочергу, но и тех, которые эту кочергу ему подставляют.
Собственно, все мы горазды подставлять другому такие "кочережки", а потом говорить: "извини, кочерга - твоя". Об этом и речь.

[прозелит]

Антиквар, "уметь видеть тех, которые эту кочергу ему подставляют" -
суть наука.

Вначале видишь, что их два - Господь или лукавый. Потом, полностью вверив себя Богу видишь, что это - только Он один. За что его бесконечно возблагодаришь.

чистое ИМХО, таков путь кочерги.

[Антиквар]

Ну да. Бесконечно благодаришь Бога и к этой "бесконечной благодарности" прибавляешь: "А вот в том (в той) - уж столько осуждения!"

[прозелит]

так я не про себя говорю в данном случае, мне до этого
бесконечного благодарения как до луны.
Это просто мое интеллектуальное понимание "пути кочерги" на данный момент, Антиквар. Не более.

Но если подобное у Трауберг не осуждение ("стыдно и на церковь смотреть"),
то что это тогда по Вашему? А то и человек замечательный и интервью - замечательное, а сколько "наездов" в одном интервью, и чего замечательного в этом?
И если я говорю, что в интервью замечательного христианина столько неприятия и непонимания, и осуждения, и несмирения в обсуждении церковных вопросов - я сам, получается, осуждаю, так? Осуждаю, тем что говорю - сколько осуждения.

А зачем тогда интервью - чтобы некритично просто его проглотить, так что ли?
Нет, Антиквар, это - публичное высказывание, ждущее реакции на него. Это не приватный разговор с Трауберг. Это практически то же, что пост на форуме. На форуме что, не реагируют когда человек осуждает церковные вопросы?

[Антиквар]

Но если подобное у Трауберг не осуждение ("стыдно и на церковь смотреть"),
то что это тогда по Вашему? А то и человек замечательный и интервью - замечательное, а сколько "наездов" в одном интервью, и чего замечательного в этом?
И если я говорю, что в интервью замечательного христианина столько неприятия и непонимания, и осуждения, и несмирения в обсуждении церковных вопросов - я сам, получается, осуждаю, так? Осуждаю, тем что говорю - сколько осуждения.

Знаете, в чем отличие позиции Трауберг от нашей с вами? Один из нас говорит: "Она  осуждает". Другой: "Нет, не осуждает". Оба мы тем самым выносим ей вердикт, каждый - свой. То есть судим ее.
А Трауберг описывает ситуацию (конкретный случай в храме) и описывает свое отношение к этой ситуации. Она говорит, что поведение этих людей вызывает у нее злость и стыд за происходящее в храме. И что из-за этого она не могла причащаться.
И она не говорит, что эти люди заслуживают осуждения (или неосуждения). То есть вердикт им не выносит, она вообще о другом говорит.

[Victor]

Получается, что одни люди живут, учась смирению, любви и т.п., а другие просто как марионетки - призваны своим кривым поведением вызывать соответствующую реакцию у первых, и тем самым способствовать их духовному росту. Так что ли?

[Антиквар]

Причем здесь "духовный рост"? Речь идет о том, что выразить негативное отношение к конкретному поступку человека, и осудить человека - разные вещи.
Помните слова Христа блуднице: "И я не осуждаю тебя"?

[Victor]

Ну "осуждение" - это как приговор: "он (она) преступник". А сказать: "он совершил преступление" - это не осуждение.