Исихазм

Автор Тема: О дыхании во время умной молитвы  (Прочитано 31104 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #90 : 05 Май 2011, 18:05:38 »
Евгений, спасибо за интересный способ. Видимо, он может быть полезен и всем тем, кто (временно) теряет сердечное место. Если, конечно, как здесь уточнили, здоровье не является препятствием.

Вы упомянули 2 способа. Рассказите, пожалуйста, про второй.
И еще вопрос. Имеет ли смысл в описанном Вами методе склонять голову на грудь, либо скруглять спину, либо склонять голову к коленям. Или это может причинить серьезный вред?

Нет лучшего способа нанести серьезный вред кому-нибудь, чем его похвалить или поблагодарить:-) Лучше, обходиться без этого:-)

Про приемы и способы -- это все-таки не так важно, можно обсудить это в другой раз. Сейчас в контексте данного обсуждения, на мой взгляд, важно понять для чего все это нужно. Важно видеть впереди конечную цель, чтобы понять куда двигаться и на что второстепенное не стоит обращать внимания

Как уже говорилось выше, признаком правильно совершаемого делания (ИМ молитвы с применением дыхательных приемов или вообще приемов сосредоточения внимания в середине груди) является, по-видимому, т. н. просветление сердечной области (соответствующее первому из известных этапов аскетического делания: просветление-усовершение-обожение). Просветление это в начальный период и в дальнейшем сопровождается соответствующими ощущениями в сердечной области или даже видениями [не имеющими отношения к обычным зрительным видениям и ощущениям из повседневного опыта -- это необходимое условие его не прелестности, но не достаточное]. Самое ценное из этих ощущений (помимо других ценных, например, смирения) это, конечно, любовь к Богу и ко всему творению как начало исполнения основной заповеди

В начальный период и далее это просветление (и соответствующие ему ощущения и м. б. видения) характеризуется крайней неустойчивостью и малой интенсивностью, но, тем не менее, при правильном делании распространяется из сердца (середины груди) и на другие составы и/или области души, как это сказано в Писании: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим) (Лк. 10, 27). Или у Мф. 22, 37: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". Заметим что у ап. Матфея порядок перечислен такой же, но пропущена "крепость", которая соответствует, по-видимому, области, которая ниже груди, Это разночтение, возможно, связано с повышенной сложностью и опасностью удержания внимания в этой области

Распространение это необходимо, по-видимому, для того, чтобы перейти на другой уровень:-). Только гармоничная работа всех душевных составов человека может усовершить эту любовь, которой сопровождается просветление, сделать ее совершенной. Наградой делателю будет любовь, которая никогда не прекращается, которая есть неизреченное ликование и блаженство. Как сейчас прочитал у себя в ленте: "Те, кто подлинно вкусил христианства, не только не оставили Бога, но и ощутили в своей душе некое величие, некое неизреченное и неиссякаемое ликование и блаженство" (http://www.pravmir.ru/iisus-kak-lyubov-i-vozlyublennyj). Это этап усовершения, которое затем переходит в богообщение

Вот эту перспективу, имхо, более важно видеть, чем обсуждать детали телесных приемов (хотя они, конечно, тоже имеют значение). Все это, разумееися, изложено здесь очень кратко и схематически. Более подробно (но очень сложно для понимания и в специфической терминологии) это изложено, например, у св. Максима Исповедника в Мистагогии, 5

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #91 : 07 Май 2011, 01:00:38 »
Ученик спрашивает учителя:
-Когда возникает сложная проблема, я чешу лоб, или, иногда, затылок. Правильно ли я поступаю?
- А я в таких случаях чешу середину груди и между лопаток...

ум надо увести в сердце, по с.о. про голову как то нет ничего...т.е. я так понимаю ВЕСЬ ум должен опуститься в голову...
Выражение привело меня в затруднение. Пытался его некоторое время «переварить», но пока не получается. До сих пор я представлял дело так, что ум простирается из головы к сердечному месту, и возникает некая общая область сознания. В этой области можно переносить внимание: если правильно, то больше внимания к сердцу, и чуть –  чуть остается в голове. (Хотя пытаться надо перенести все, но это практически неосуществимо) По этому мостику отправляется в сердце ИМ. Духовная, молитвенная часть ума в идеале должна туда переместиться полностью. С учетом того, что она переносится не в физическое тело, а в духовное, тонкое, в глубину сознания  – уж кто как говорит.
А что в голове? ИМХО Даже если мы головы не чувствуем, то все равно она должна работать. Если взять энцефалограф, неужели он покажет ровную линию? Или взять хотя бы карту тела: мы все равно чувствуем сердечную область «где-то там внизу». А если весь ум перейдет в сердце, то, как мне кажется, мы будем чувствовать голову с глазами и воздухозаборником «где-то там вверху». Пробовал проделать этот эксперимент. Что-то в этом есть, но удается это сделать только сидя и с закрытыми глазами. А если «за всяким делом» или во время ходьбы, то получается не очень. Стоит ли продолжать тренировку? Понимаю, что вопрос «механический» и даже курьезный. Но я по первому образованию инженер-механик, и, видно, это сказывается. Притом, может быть, я что-то делаю неверно.
Прошу прояснить, у кого есть опыт.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #92 : 07 Май 2011, 05:43:22 »
А можно как то показать начало этих упражнений-как механик-инженер-для того чтобы поднять пары 1000 кило/пара в час..для этого нужно развести-кого-ни кого а котёл,это конечно технически понятно как мазуту подает насос в форсунку и там уже фитиль,а то и тряпку какую в салярке поджигаем и пошел гореть -трубы горят -обычная поговорка после захода в порт..Так и тут под сердцем защимило -спустилась молитва ниже и возбудила какие то не те чувства-это какая то игра чувств,уловить кайф или что за цель..Понимаю когда сердце стонет от вида нищего и голодного и с сердцем обращается человек о помощи,кто то тонет,хата сгорела,кого то избили-выживет или нет..Несчатия на дорогах,аварии,-столько глаза мои видят натуральных бед что только молись от сердца -даже не надо опускать молитву туда,она от туда сама пойдёт..Но если всё свести на то что -это попущено,это для наказания,это сами виноваты,и жанглировать до тех пор пока сам не окажешся на их месте-потом уже душа на четках воспитаная ищет выхода в чётках а они в руках всегда..и сердце замерло от вопроса,а что дальше делать..
Старца БОГОУГОДНОГО ОБЯЗАТЕЛьНО НАДО СЛУШАТьСЯ,молится [по четкам всегда необходимо] но надо спрашивать для чего..?Сидеть на работе которая не угодна Богу и молится..чтобы не потерять её..Или молится на работе которую надо бросить немедленно -надеясь дотянуть до пенсии..Здесь все живут на долларах-выросли целые поколения долларовые-и монастыри такие же-натуральным хозяйством невозможно жить,всё прощитали так что бы не выжил..1 акр земли 25000$  с опосительной системой..Без воды всё посохнет.Молится надо и вести соответствующий образ жизни Богуугодный..что бы совпадала молитва с делами..Сердце будет радоваться когда Святой Дух поможет  в делах ваших..

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #93 : 07 Май 2011, 16:55:58 »
Ученик спрашивает учителя:
-Когда возникает сложная проблема, я чешу лоб, или, иногда, затылок. Правильно ли я поступаю?
- А я в таких случаях чешу середину груди и между лопаток...

В этом и разница между учеником и учителем:-) Первый думает (живет) головой, в которой у него от этого застой энергии и крови вплоть до того, что она у него чешется, и хуже того, болит (или как вариант, болит левая сторона груди)
А второй понимает в чем на самом деле проблема и мысленно чешет середину груди и ее левую сторону, чтобы все три состава души работали гармонично:-)

ум простирается из головы к сердечному месту, и возникает некая общая область сознания. В этой области можно переносить внимание: если правильно, то больше внимания к сердцу, и чуть –  чуть остается в голове. (Хотя пытаться надо перенести все, но это практически неосуществимо) По этому мостику отправляется в сердце ИМ

Имхо, правильно

Духовная, молитвенная часть ума в идеале должна туда переместиться полностью

А вот это, имхо, требует уточнений. "Духовная, молитвенная часть ума" -- это, на самом деле, слова молитвы или, в более узком смысле, Имя Иисусово. Именно оно обладает бесконечной энергией, способной к новому творению (см. ниже). Оно, подобно божественному Семени, должно переместиться из словесной области в середину груди и сотворить там новый мир, нового человека.

"И сказал Сидящий на престоле [нашего ума, в словесной области]: се, творю все новое... Свершилось! Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец [творения человека в мире и мира в человеке]; жаждущему дам даром от источника воды живой [благодати,текущей из этого нового мира в человеке]. Побеждающий наследует все [оба этих мира], и буду ему Богом [внутри и извне], и он будет Мне сыном" (Апок. 21)

С учетом того, что она переносится не в физическое тело, а в духовное, тонкое, в глубину сознания  – уж кто как говорит.

Важное уточнение. Никакого духовного тела (то есть астрала), в которое мы стремимся пробраться собственными усилиями (вниманием) не существует (не должно существовать). То есть если у нас и получается туда пробраться, то мы попадаем в астрал. Тот новый христианский мир в нас (хотя его предчувствие в нас и присутствует, особенно через крещение), он не создается собственными усилиями, а творится заново Именем Христовым, и это новое рождение человека (рождение в нем нового мира), его второе, аскетическое или духовное крещение. А творится заново он примерно так:

"1 И увидел я [внутри себя] новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали [окружающий мир, на какое-то время, для меня перестал существовать], и моря уже нет [и колеблющееся море чувств, которыми я воспринимал окружающий мир, перестало во мне действовать].
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим [город, населенный святыми, составляющими со Христом одно Тело, один Град, -- они всегда теперь с нами], новый, сходящий от Бога с неба [нашего ума, из словесной области], приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками [предусмотренная Моисеем, Иезекиилем и др. пророками], и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их [во исполнение Нового Завета со Христом, во Христе и через Христа, то есть через Его Имя]" (там же)

Конечно, интенсивность переживаний и глубина видений ап. Иоанна доступна не всякому подвизающемуся, но что-нибудь буквально в этом роде, как я думаю, должно произойти

А если весь ум перейдет в сердце, то, как мне кажется, мы будем чувствовать голову с глазами и воздухозаборником «где-то там вверху»
/quote]

С учетом сказанного выше, по-моему все это не обязательно

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #94 : 07 Май 2011, 20:00:49 »
Приходил сюда участник под ником caming64(примерно)...он сказал что ум у него опустился в сердце сразу...и уже не выходил из него никогда...и если и выходил, то необходимо было прикладывать усилия для этого...такие же как раньше свети его в сердце...
И ещё писали...что ДА...как бы снизу вверх смотришь на себя...как из головы, только из сердца...

А по моим наблюдениям...голова грудь и чрево как бы общее обозреваемое пространство...и можно ум частями распределять, кого куда :-)...куда больше куда меньше...НО...я думаю это не сердце...это душа...а сердце=центр всего человека...и думаю когда ум в сердце...это наверное как революция в человеке :-)...и посаждение царя на трон...а бастарда в рабство :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #95 : 07 Май 2011, 20:21:57 »
...и думаю когда ум в сердце...это наверное как революция в человеке :-)...и посаждение царя на трон...а бастарда в рабство :-)...
Игорь, ёлы-палы!
Ум - сверкающий, сияющий, яркий, живой и вечно юный пацан в тебе! Ну на кой ляд обзывать его "бастардом" [т.е. незаконнорождённым]? Если освободить его от повседневых забот, страхов и неврозов [а только в сердце он обретает свою свободу - не рабство!], то лучшего друга себе не найти. Он не подведёт никогда, будет всегда на стрёме, даже когда ты будешь дрыхнуть. Будет молчаливо внимать всему вокруг тебя, постоянно будет на связи с Творцом [с Его Сыном Единородным на троне в твоей голове], и это будет его ненасильственная молитва.

Твой внутренний безстрастный наблюдатель [зародыш твоей вечной души] соединится с ним в сердце навсегда.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #96 : 07 Май 2011, 20:49:11 »
Твой внутренний безстрастный наблюдатель [зародыш твоей вечной души] соединится с ним в сердце навсегда.
Я когда называл головной ум бастардом...хм...меня это как то покорёжило :-)...ну видимо по тому что я не прав :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кедр

  • Сообщений: 66
  • православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #97 : 08 Май 2011, 20:09:13 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64. А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием. Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство. Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже.
Хотя явной благодати в этот период не ощущается, но есть польза для спасения и от трудовой, почти механической ИМ, ведь она читается все-таки с верой в Иисуса Христа: пока читаю молитву  – нет помыслов, держится память Божия, если на душе  скорбь  – становится легче, в опасности страх отступает, на богослужении стоять намного легче и т.д. Через тройку лет регулярной молитвы стала заметно чище общая атмосфера души. Сейчас, используя метод исихастов, изучаю устройство души «изнутри», не по книжкам, а в прикладном виде. Встречаю новые области и феномены сознания. Они, конечно же, и до этого во мне присутствовали, но я их не осознавал. Эти области были заняты страстями и демонами, и они там себя чувствовали по-домашнему. Сейчас я туда проникаю и освящаю молитвой, как бы отвоевываю эту землю обетованную у хананеев, хеттеев, аморреев. Думаю, что все внутри человека, куда он сможет дотянуться сознанием, должно быть освящено молитвой и Именем Божиим. А любовь, мир, радость, Св. Дух  – это дары Божии. Даст Господь  – примем с благодарением. А если нет, если недостойны  – будем дальше работать над собой. Ну, не сочинять же их себе, если их пока нет? На астрал натыкался, об этом как-нибудь отдельно, если соберусь. Конечно, будет здорово, если Бог сотворит в душе новый Божественный мир с помощью ИМ, как говорит Евгений. Помощи Божией!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #98 : 08 Май 2011, 20:30:24 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64.
К мнению каминг думаю стоит присмотреться...ведь он говорил о том когда ум поселяется в сердце...лично я этого не знаю...может быть следующий этап...
А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием.
Не обращать внимания...однако оставлять аллертную часть...волевого пса...некое усилие которое будет поддерживать в голове тишину...
Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство.
Я думаю что я от вас недалеко отстою...вот другие...другой вопрос :-)...здесь есть гораздо БОЛЕЕ продвинутые :-)...а мы с вами примерно на одном и том же уровне...мне ТАК кажется...
Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже.
Слава Богу что есть этот форум :-)...
Александр очередной фенкс вам :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #99 : 11 Май 2011, 17:18:49 »
Игорь, Евгений, признателен за конструктив. Как я понял, схема тела не должна меняться при нахождении ума в сердце, несмотря на частное мнение caming64. А на то, что происходит в голове, просто не надо обращать внимания, ничего существенного там происходить не должно по сравнению с обычным состоянием. Правильно я понял? Уж понудьте себя иногда подсказывать меньшей братии, которая проходит, так сказать, трудовой этап, осваивает внутреннее пространство. Хоть иногда и глупо, но насущно. На этой ступени правильный совет предохраняет от многолетних и бесплодных блужданий, а иногда и от чего похуже

Просьба, не надо про "меньшую братию" и т. п., это очень напрягает. У нас тут форум (не секта), мы обмениваемся своими мнениями по общему кругу вопросов, кто как может и кого в данный момент эти вопросы интересуют, не более того. По крайней мере, я так вижу свое участие на форуме, а что сверх этого, незаслуженные благодарности и пр. (а тем более заслуженные), это очень мешает. Реально мешает

Поза тела, когда оно с напряжением содействует вниманию (сидение на низком стуле, взгляд на грудь или ниже и пр. у афонских монахов), на мой взгляд может быть полезной при напряженной молитве. Особенно если понимать в чем смысл такого делания.
Смысл, имхо, в том, чтобы все силы души в напряженной молитве (а следовательно и тела) были направлены к Богу. То есть телесному напряжению должно соответствовать и напряжение других составов души (иначе перекос и негативные эффекты от такого способа неизбежны)

Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.

И тогда (поскольку силы души образуют тогда микрокосм -- образ всего творения) божественная сила "является им сверху" как их связь или причина, усиливая их, преобразуя, но не растворяя или уничтожая. Как пишет об этом Максим Исповедник (относительно всего творения) в Мистагогии 1:

"Эта связь упраздняет и покрывает собой все частные связи, зримые, соответственно природе каждого, во всех сущих. Однако она упраздняет и покрывает не разрушением, уничтожением или приведением их к небытию, но побеждая и являясь им сверху, как является целое частям, или причина — самому целому"

Кроме того, силы души тогда образуют малую Церковь (в которой молящийся ум как епископ своего сердца и всех составов души Именем Христовым совершает свое каждодневное богослужение), Тело Христово, образом которых они тогда являются:

"Церковь дарует и сообщает всем в равной мере единый божественный образ и наименование — то есть быть и называться Христовыми. И еще Она дарует им, в соответствии с верой, единую и простую, неделимую и нераздельную связь, которая не позволяет проявляться (даже если они и существуют) многим и бесчисленным различиям каждого, возводя всех к всеобщности и соединяя их в ней...  У всех было, гласит Писание, одно сердце и одна душа (Деян. 4:32) - так что все суть и представляются единым Телом, состоящим из различных членов, которое подлинно достойно Самого Христа, истинной Главы нашей (Ефес. 4:15)..., Который одной простой и беспредельно мудрой силой Своей Благости всё заключает в Себе, подобно тому, как центр соединяет в себе прямые линии вследствие одной простой и единственной причины и силы"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #100 : 11 Май 2011, 23:17:48 »
  способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота.
Интересный момент по поводу локализации воления...это есть у кого то из отцов?...или только ваше...в остальном я так же вижу...а воление просто не знаю где :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #101 : 14 Май 2011, 14:26:24 »
Интересный момент по поводу локализации воления...это есть у кого то из отцов?...или только ваше...в остальном я так же вижу...а воление просто не знаю где :-)...

Алтарникам легче объяснить следующим образом:-) Где на дискосе располагается богородичная просфора, символизирующая согласие человеческой воли на Воплощение ("Се раба Господня, буди Ми по глаголу твоему"). Правее Агнца, слева по ходу зрения. Или где располагается богородичная икона в деисусном чине. Справа от иконы Спасителя (которая обычно на старых иконостасах в центре над вратами, во втором ряду), слева по ходу зрения.
Умная молитва -- это литургия, которую совершает ум, как Архиерей, предносящий Дары (Слово, Имя Иисусово), входящий с Ними за завесу (которую открывает для Него согласие Богородицы на Воплощение -- один раз в человеческой истории, и собственной воли подвизающегося -- каждый раз на молитве) с предстоящими ангелами (что символизирует пение Херувимской) и святыми (правая часть деисуса и дискоса) во Святая Святых (к сердцу предочищенному любовью к Богу и  ко всему творению: "Возлюбим друг друга да единомыслием исповемы..."). Литургия верных здесь и далее (в церковных храмах и храмах тела) символизирует (в смысле реального символизма) Рождество младенца Христа ("Где двое или трое [то есть ум, воля и тело, как телесный храм] собраны во Имя Мое, там и Я посреде их") и Его заклание и Воскресение в причастниках (делателях умной молитвы). Таким образом, человеческая воля (или "сокровенный сердца человек") предстоит этому (умному) действу (условно) в верхней части груди и слева по ходу зрения ума

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #102 : 14 Май 2011, 16:07:00 »
Умная молитва -- это литургия, которую совершает ум, как Архиерей, предносящий Дары (Слово, Имя Иисусово), входящий с Ними за завесу (которую открывает для Него согласие Богородицы на Воплощение -- один раз в человеческой истории, и собственной воли подвизающегося -- каждый раз на молитве) с предстоящими ангелами (что символизирует пение Херувимской) и святыми (правая часть деисуса и дискоса) во Святая Святых (к сердцу предочищенному любовью к Богу и  ко всему творению: "Возлюбим друг друга да единомыслием исповемы...").
Евгений :-)...Спаси Господи :-)...ну очень красиво написали :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #103 : 14 Май 2011, 17:22:41 »
Красота (символизма) не имеет значения, имеет значение только реальность (которая за ним стоит) :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О дыхании во время умной молитвы
« Ответ #104 : 15 Май 2011, 19:56:19 »
Красота (символизма) не имеет значения, имеет значение только реальность (которая за ним стоит) :-)
Да...но всё равно красиво :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.