Исихазм

Автор Тема: Священная магия.  (Прочитано 88932 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #270 : 06 Октябрь 2009, 16:07:39 »
Нельзя не согласиться с тем, что церковное богослужение включает в себя магию. Магия в церковном богослужении является своего рода оболочкой священнодействия.

Согласен на 100%.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #271 : 06 Октябрь 2009, 16:13:23 »
Магия - это однозначно форма взаимодействия с бесами. Православная Церковь всегда относилась резко отрицательно ко всем её разновидностям. И наука науке рознь. И тот, кто не входит вратами овчими, есть тать и разбойник.  Чего уж магия, вспомним Симона волхва, который летал по воздуху. Тоже неизвестные законы магической аэродинамики?  

Все то, что вы говорите, безусловно, верно для обывательского: плоского и однозначного мира. В этом мире есть  я = это тело (или я - в этом теле – не важно), и есть некая внешняя объективная реальность, в которой некоторые неверующие (или какие-то другие люди, которых можно обозначить каким-нибудь другим словом с частицей «не»)  иногда творят привороты и отвороты, наводят и снимают порчи, делают заговоры на деньги и т.п.

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #272 : 06 Октябрь 2009, 16:28:32 »
Плащ - 3.Цар.11 /30-32/ сделано по велению Бга в в наглядное поучение, указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Стрела- 4.Цар.13 /15-19/ ритуал по воле Бга. Царь Израильский делал, пророк озвучивал волю.

Дитя-  Исаия.8 /1-4/ Слово дало слово и по слову сбылось. В чем магия, в чем ритуал?

Нагота- Исаия.20 сделано по велению Бга в в наглядное поучение, указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Котёл- Иеремия.1 /13-14/ видение и истолковние его Бгом (и всё)

Пояс- Иеремия.13 /1-11/сделано по велению Бга в указание и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Горшок- Иеремия.19 /1,2,10,11/сделано по велению Бга в наглядное поучение и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Камни- Иеремия.43 /8-10/то же, что и с горшком

Богиня Неба- Иеремия.44       а здесь что ???

Утопленная книга- Иеремия.51 /63-64/сделано по велению Бга в наглядное поучение и в предзнаменование - нет магии, нет ритуала

Два жезла- Иезек.37 /16-19/то же

Дальше не стал читать. Пока что увидел, что за магический ритуал в ВЗ в основном Вы принимаете определенную форму притчи-загадки к-рую велит Бг в таком виде явить людям. Часто это делается с использованием предметов (в основном - чтобы озадачить необычным поведением народ и, привлекши их интерес, разъяснить им волю Бга).

Кроме Стрела- 4.Цар.13 /15-19/ - там явный ритуал, но не магический.

Что же такое  имхо-имхо магический ритуал?

1. Когда делаешь любой ритуал исключительно в личных плотско-душевных целях, самовластно.
2. Когда вследствии ритуала извращаешь установленный Бгом порядок, выворачиваешь его наизнанку, взламываешь, как хакер, порядок мироздания.Тогда все эти магические звуки, жесты и ритуальное поведение - как в "Матрице", используются для для самовольной отладки мироздания, с помощью "дырок" в матрице бытия.

Как пример самовластия приведу совр. "целителя", который, зная исключительную силу молитвы "Отче Наш", переставляя строки и слова в  ней, получает некие "целебные формулы". Притом считает, что он "работает в православной традиции". Серая магия такая. :(

Но есть и иные примеры магии. Магии как греха, магии как другого полюса по отношению к святости, полюса кромешного зла. Приведу из романа "Белые люди" Артура Мэйчена - члена ложи "Золотой Зари", в к-рой одно время председательствовал Алистер Кроули. Мэйчен знал о магии немало - ведь члены ложи активно ее практиковали. Пусть поэтично, но по существу.

Цитировать
"С другой стороны, мы недооцениваем зло. Мы придаем такое огромное значение "греху", когда кто-то влезает в наши карманы (или к нашим женам), что совершенно забываем ужасность истинного греха".
"И что же есть грех?" - спросил Котгрейв.
"Думаю, следует ответить на ваш вопрос другим. Каковы были бы ваши ощущения, если бы ваша кошка или собака начали разговаривать с вами человеческим языком? Вас бы поразил ужас, я уверен в этом. А если бы розы в вашем саде запели чудесную песню, вы бы сошли с ума. Или предположите, что камни в мостовой начали раздуваться и расти на ваших глазах, или если галька, которую вы видели ночью, утром дала бы каменистое цветение? Эти примеры могут дать вам некоторое представление о том, что такое настоящий грех".
<...>
"Вы удивляете меня, - произнес Котгрейв. - Я никогда не задумывался об этом. Если это действительно так, нужно перевернуть все с ног на голову. Стало быть, истинная сущность греха заключается в..."
"Во взятии неба штурмом, как мне представляется, - сказал Амброз. - Мне кажется, что грех - это просто попытка проникнуть в другую и более высокую сферу запрещенным способом. Вы можете понять, почему это случается столь редко. Есть лишь немногие, кто действительно желают проникнуть в другие сферы, выше или ниже нашей, дозволенными или запрещенными путями. Люди, как это можно заметить, в основной своей массе являются просто вместилищем разных свойств, с определенным сроком жизни. Поэтому существует совсем мало святых, и количество грешников (в исконном смысле, определенном нами) столь же невелико. И тем более редко встречаются гении обоих этих типов. Вообще-то, возможно, быть великим грешником тяжелее, чем великим святым".
"Имеется что-то глубоко неестественное в Грехе? Вы это имеете в виду?"
"Точно. Святость требует столь же огромных или почти таких же больших усилий, но она проявляется в том жизненном пути, который когда-то был естественным. Это стремление восстановить тот экстаз, который существовал перед Падением. Но грех - это усилие, направленное на то, чтобы достичь экстаза и знания, которые принадлежат лишь ангелам, и предпринимая эти попытки, человек становится подобным демону. Я сказал вам, что простой убийца - не истинный грешник, и это верно; но и настоящий грешник иногда может быть убийцей. Жиль де Рец - пример тому. Так что вы видите, что, в то время как добро и зло неестественны для человека, каким он стал в наше время - социальным, цивилизованным существом, - зло неестественно в намного более глубоком смысле, чем добро. Святой прилагает усилия восстановить дар, который человечество утеряло; грешник пробует получить нечто, что никогда не принадлежало людям. Короче говоря, он повторяет Падение".
Такого рода магия реально ведет к омертвению, сумасшествию и полной погибели души. Неудивительно, что многие святые и современные пустынники близко к себе не подпускали даже тех, кто был "в контакте" с занимающимися магией. Старцу школы Иосифа Исихаста (по моему, Ефрему Катунакскому) лишь через много лет напряженной молитвы дано было отмолить душу человека, занимавшегося магией.

« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 16:49:45 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #273 : 06 Октябрь 2009, 16:37:32 »
И еще. Если набор жестов, звуков и действий человеку изначально передают боги, это именно ритуал для связи с ними.
Магия апеллирует к низшим по иерархии сущностям и люди получают ее от них.

Хотя и в том и в другом случае, зная общие "правила обращения", этикет, можно самим успешно конструировать ритуал/магический запрос, и налаживать связь, о чем говорят российские полевые материалы и полевые материалы шаманских культур.
мои 2 коп.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 16:51:17 от прозелит »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #274 : 06 Октябрь 2009, 17:35:57 »
Существует в природе один средневековый гримуар, который называется "Святая магия, переданная Моисею Богом".

Тут еще большой вопрос в том, что мы, действительно, называем магией. И, как видно, разные участники форума понимают под магией очень разные вещи.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #275 : 06 Октябрь 2009, 17:40:07 »
Нда. Уважаю основательность в подходе.
Наверное мне придется писать полный разбор ссылок и принципов. Сейчас  занят. Сегодня-завтра отвечу развёрнуто.

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #276 : 06 Октябрь 2009, 18:26:08 »
@Keleynick,
да, а еще гримуары Соломона, Еноха и тд
и все они, скорее всего, говорили о том, что это Бг дал Еноху (Соломону) магию.
Так оно видимо было авторитетнее. Впрочем, не читал - не знаю.

@Andreas

Спасибо за ссылки из ВЗ.
И еще. Прошу ответить - что же такое означает у Вас
№1 Инициация

потому что обычно под инициацией полагают именно
ритуальное посвящение неофита в данную традицию (систему, орден, союз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #277 : 06 Октябрь 2009, 18:39:54 »
И еще. Прошу ответить - что же такое означает у Вас
№1 Инициация

потому что обычно под инициацией полагают именно
ритуальное посвящение неофита в данную традицию (систему, орден, союз)

Это от латинского слова "начинать".  "Начинательная магия" то биш.

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #278 : 06 Октябрь 2009, 23:46:30 »
Тут еще большой вопрос в том, что мы, действительно, называем магией. И, как видно, разные участники форума понимают под магией очень разные вещи.
Мда, Вы правы. Я сейчас почитал немного, освежил эту давно забытую классификацию магии - парциальная, имитативная, инициальная. Честно говоря, в грош не ставлю эти ученые классификации. Сам до крещения много лет практиковал ритуалы призывания, умиротворения, подчинения и тд.
У меня появилось практическое чутье (плюс примеры использования ритуалов в качестве магических практик знакомыми людьми), и я опытно стал понимать, где кончался ритуал и начиналась чистой воды магия.
Например, ритуал преодоления "негативностей", провокаций злых сил. И вот, человек берет и на полном серьезе решает его провести против брата по посвящению, тк считает, что он - враг.
Или ритуал по привлечению всего благоприятного вместо бескорыстного использования его на благо всех существ, использовать для "подгребание добра под себя". Вот и магия, как самоволие.

Что же до законов, классификаций приводимых Аndreasом - ученые просто не врубаются в практику магии, а как слепые в восточной притче о слоне, щупают каждый свою часть слона и потом заявляют, что нащупанная ими малая часть слона и есть сам слон.

То же по сути происходит и с двумя другими интересовавшими меня много лет темами - народными заговорами и сказками. Классификаций море, все хороши, только ничего не объясняют практически - как это работает. Например, в заговорах - выясняют структуру (ключи, зачины), применяют всю эту классификацию магии, каталогизируют и так и этак - все равно ни хрена не поймут почему оно ТАк работает, а не иначе.
Все потому что никому еще полевой материал и классифицирование не давали ни  практического опыта, ни следовательно понимания как оно работает.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #279 : 07 Октябрь 2009, 00:36:35 »
Но, что же Вы не использовали 4 приведенных Вами признака магии, как в случае со священнодействием? Священнодействие Вы считаете магией, и причем именно на основе обнаружения этих 4 признаков, или Вас следует понимать иначе?

Не понял, как бы я использовал четыре принципа?
Священнодействие я не считаю ТОЛЬКО магией. Я считаю что священнодействие использует четыре принципа магии. Так меня и понимайте.
Ваши выводы о соотношении магии и священнодействия Вы делаете на основе 4 принципов.  Именно они приводят Вас к Вашим выводам об этом соотношении, так?
Почему же Вы не используете этот же подход для выяснения соотношения магии и науки? Как выйдет с учетом этих принципов, использует ли наука магию или нет?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #280 : 07 Октябрь 2009, 01:08:04 »
Мда, Вы правы. Я сейчас почитал немного, освежил эту давно забытую классификацию магии - парциальная, имитативная, инициальная. Честно говоря, в грош не ставлю эти ученые классификации.

Приятно услышать соратника. Словоблудие наукообразных классификаций я тоже приемлю настолько, насколько они удачны. Из того же Токарева, я выкинул 80% наукообразной туфты, и не считаю себя обязанным следовать его неудачьной терминологии. Но не лицеприятно, я отдаю должное этому безбожнику и атеисту, за большой массив качественно проделанной работы. По немецки педантично-честно сделанному труду.

Между ритуалом и магией, разницу которых вы осознали, я осознаю отсутствие этой разницы. Если немного перенастроить "фильтр" суеверий, вы увидите как ясный день нити закономерностей.  Возможно вам следовало пройти немножко дальше, и немножко критичней.
Так на затасканный термин "магия", нагрузили все смыслы колдовства, как общение с бесами, и достижение цели посредством зла. В общепринятой асоциации, магия равна бабе Яге с метлой и ступой.

Я же рассматриваю основание магии (в четырех принципах), как использование ещё не открытых природных законов. Аналогичных (и безразличных) как гравитация или химическая реакция.
Магия как наука о скрытых взаимосвязях природы (в том числе и духовной природы), когда нибудь станет наукой об открытых взаимосвязях природы. И будущие школьники с зевотой и под угрозой получения двойки, будут зубрить сухие формулы законов, которые сегодня "таинственные маги" используют интуитивно.
Я вообще отрицаю значение магии как "мракобесно-суеверной" манипуляции впавшего в детство ума, с играми в восковые куклы.
И я утверждаю, что магия и "восковая кукла", это не туфта, а использование нащупанного в слепую, относительно понятого, но не раскрытого и не описанного закона природы.

В моём понимании, вообще не существует никаких наук, кроме физики. Можете извращаться в фантазиях выдумывая новую науку, но я всё равно приведу её к "филиалу" физики.  Единственную науку, которую я могу признать самостоятельной, это математика. Да и то, в том соотношении как соотносится чертёж табуретки к деревяной табуретке.

Я отрицаю различие материи и энергии, утверждая два состояния одной сущьности.

Я отрицаю различие "того" и "этого" мира, утверждая что это разные состояния ОДНОГО мира.

Я отрицаю разность природных законов, которые действуют "самостоятельно" в нижнем и горнем мире, и утверждаю об единой системе всех законов как для людей так и для ангелов и бесов.

Мы живём в единой системе физических законов. Просто физика ангельского мира на данном этапе не понята и не описанна нами. А не описанна потому, что мы к метрике ядерного ядра, подходим с метровой линейкой.

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2009, 01:18:47 от Andreas »

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #281 : 10 Октябрь 2009, 11:03:25 »

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Да вы, батенька, закоренелый материалист.  :-D

Вы тут с таким апломбом высказались по ряду предметов, о которых зелёного представления не имеете (в том числе и из области физики), что просто даже некоторое умиление у меня вызвали ненароком. Люблю, признаться, наблюдать такую цельную, никакими сомнениями не замутнённую апеляционность. Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #282 : 10 Октябрь 2009, 11:56:39 »

Между ритуалом и магией, разницу которых вы осознали, я осознаю отсутствие этой разницы. Если немного перенастроить "фильтр" суеверий, вы увидите как ясный день нити закономерностей.  Возможно вам следовало пройти немножко дальше, и немножко критичней.
Так на затасканный термин "магия", нагрузили все смыслы колдовства, как общение с бесами, и достижение цели посредством зла. В общепринятой асоциации, магия равна бабе Яге с метлой и ступой.

Я же рассматриваю основание магии (в четырех принципах), как использование ещё не открытых природных законов. Аналогичных (и безразличных) как гравитация или химическая реакция.
Магия как наука о скрытых взаимосвязях природы (в том числе и духовной природы), когда нибудь станет наукой об открытых взаимосвязях природы. И будущие школьники с зевотой и под угрозой получения двойки, будут зубрить сухие формулы законов, которые сегодня "таинственные маги" используют интуитивно.
Я вообще отрицаю значение магии как "мракобесно-суеверной" манипуляции впавшего в детство ума, с играми в восковые куклы.
И я утверждаю, что магия и "восковая кукла", это не туфта, а использование нащупанного в слепую, относительно понятого, но не раскрытого и не описанного закона природы.

В моём понимании, вообще не существует никаких наук, кроме физики. Можете извращаться в фантазиях выдумывая новую науку, но я всё равно приведу её к "филиалу" физики.  Единственную науку, которую я могу признать самостоятельной, это математика. Да и то, в том соотношении как соотносится чертёж табуретки к деревяной табуретке.

Я отрицаю различие материи и энергии, утверждая два состояния одной сущьности.

Я отрицаю различие "того" и "этого" мира, утверждая что это разные состояния ОДНОГО мира.

Я отрицаю разность природных законов, которые действуют "самостоятельно" в нижнем и горнем мире, и утверждаю об единой системе всех законов как для людей так и для ангелов и бесов.

Мы живём в единой системе физических законов. Просто физика ангельского мира на данном этапе не понята и не описанна нами. А не описанна потому, что мы к метрике ядерного ядра, подходим с метровой линейкой.

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Это все потому, что перемешали все вместе. 8) Не все есть магией и не все есть мифом в вульгарном, т.е. обычном представлении. Не следует в контексте форума относить сюда научные представления определенной эпохи о мире. А то что это было наукой - несомненно. Наукой в смысле объяснения и установлений закономерностей - встает солнце, падает дождь и т.п. Не следует сюда относить и полные суеверия - черные кошки и т.п. Заяви в научных кругах в 19 веке, что у электрона есть спин - и вас изгонят и назовут не в себе. Так и уту  менялись представления - менялась и магия-наука. Если все смешать, то и получится компот из причн дождя от черной кошки и те печальные выводы, что прозвучали. Отделите мух от котлет и будет вам еда 8)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #283 : 10 Октябрь 2009, 15:57:02 »

Так что, под термином "магия", я полностью отрицаю сказочную фигню.
Для меня магия - это не открытая физика.

Да вы, батенька, закоренелый материалист.  :-D

Вы тут с таким апломбом высказались по ряду предметов, о которых зелёного представления не имеете (в том числе и из области физики), что просто даже некоторое умиление у меня вызвали ненароком. Люблю, признаться, наблюдать такую цельную, никакими сомнениями не замутнённую апеляционность. Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми.

Знаете, я сам любитель эффектных оборотов. Но ваш пост решительно талантлив по стилю и образности: "Сверкающую всеми отблесками непомерного самомнения, как хорошо огранённый алмаз бликами световыми" - гениально! По Бунински красиво!

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #284 : 10 Октябрь 2009, 15:58:35 »
Знаете, Andreas, я после Вашего ответа взял паузу, тк вообще не понимал,
что на это можно ответить, настолько мы с вами о разном.
Потом ответ Helicon'а помог понять, что ссылка "законы природы" и "всемогущую физику"- это вовсе не христианское, а скорее а-Теистическое мировоззрение.

Поскольку 4 принципа магии, приведенные Вами - суть лишь попытка ученых невеж
понять как все работает, о чем я писал раньше. А нам для продолжения темы нужно именно определение магии.
Значит, нужно другое описание, пусть и несовершенное.

Вот, поискал и нашел на просторах инета определения.
Забавно, но это, видимо, формулировал программист,
играющий в ролевые онлайн-игры (с магией) и начитавшийся фэнтези.
То есть, разбирающийся в магии ничуть не хуже Ваших ученых классификаторов,
но зашедший с другого бока слона.  8-)
Итак, простенько и со вкусом:
Цитировать
Определение №1: Чудо есть явление, противоречащее постоянным законам.
Если чудо становится научно объяснимым явлением, то оно наше исследование не интересует.
Определение №2: Магия есть система, позволяющая вызывать явление чуда и повторять его при определенных условиях.
Определение №3: Маг есть существо, владеющее магией.
Определение №4: Источник магии есть сила, позволяющая нарушать постоянные законы. Дело в том, что любая магия за счет чего-то получает право на временное игнорирование некоторых законов. Место или субстанцию, откуда происходит это право, назовем ее источником.
Определение №5: Способ получения магии есть последовательность действий, совершаемая магом, необходимая для доступа к источнику магии. Даже в магии работает причинно-следственная связь. Ответ на вопрос “что должен сделать маг для того, чтобы произошло чудо?” — и есть способ получения магии.
http://www.mirf.ru/Articles/art164.htm

Что же мы имеем с гуся?
- Что в тех приведенных Вами примерах из ВЗ (к-рые я прочитал) магией и не пахнет, кроме "Стрелы", о чем ниже.
- что магия это именно нарушение закона Бга (bypass или даже извращение), а не неоткрытый закон физики.

И лично мое мнение: магия - суть обращение к источнику силы не от Бога или против воли Бога.
Иначе это не магия, хотя и чудо, поскольку нарушение закона Бга идет по воле Бга.
Видимо, у меня просто язык не поворачивается назвать чудо, свершаемое по воле Бга магией...
 
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2009, 16:10:44 от прозелит »