О монашестве

[Gabriel]

Не осталось неизменным.

А где можно найти оставшееся неизменным? 

[Alexander]

Из А.Г.Дунаева:

Хорошо известно, что святоотеческие произведения включались иногда в греческое “Добротолюбие” не в своих древнегреческих подлинных текстах, но в новогреческом переложении, и уже по этой причине славянский перевод преп. Паисия Величковского или русский еп. Феофана не всегда мог адекватно отражать оригинал. С другой стороны, отдельные творения, вошедшие в состав “Добротолюбия”, опубликованы в последнее время на Западе или в Греции в критических изданиях, причем авторство тех или иных произведений было в некоторых случаях пересмотрено или остается под вопросом. Кроме того, если говорить о “русском Добротолюбии”, то еп. Феофан Затворник руководствовался собственными понятиями и вкусами относительно как перевода, так и композиции и состава сборника. Святитель подошел к сборнику не как к памятнику, оказавшему сильнейшее воздействие на возрождение духовной жизни в Греции и славянских странах и построенному на основе определенных богословских предпосылок, но как к руководству для русской монашеской практики девятнадцатого столетия. Вследствие этого еп. Феофан допускал неточности и вольные парафразы при переводе (невзирая на и без того печальное состояние греческого текста), выпускал не только отдельные места, которые считал непонятными, ненужными и даже опасными, но даже целые трактаты, казавшиеся, видимо, слишком сложными в богословском отношении[1], а также дополнил “Добротолюбие” некоторыми произведениями и даже объемистым томом Феодора Студита, отсутствующим в греческом сборнике. В результате такого творческого и, пря{С. 4}мо скажем, “нерабского” подхода “русское Добротолюбие”, быть может, и выиграло в каком-то плане, но потеряло отчасти тот raison d’être, тот смысл, который вкладывался в сборник его греческими составителями.
Придя в результате сравнительного анализа греческого и русского “Добротолюбий” к неутешительным филологическим выводам, мы еще раз и уже окончательно осознали, что никакие “редакции” и “поновления” перевода еп. Феофана невозможны, сам же перевод Выш{е}нского затворника должен остаться памятником русского богословского и духовного просвещения прошлого века. Навряд ли дополнения и исправления исправят ситуацию, и в настоящий момент речь может идти лишь о новом переводе греческого “Добротолюбия”, сделанном с учетом всех требований и критериев современной науки. Очевидно, что решение такой задачи потребует многих сил и времени.

[Сергий]

Из А.Г.Дунаева:

Навряд ли дополнения и исправления исправят ситуацию, и в настоящий момент речь может идти лишь о новом переводе греческого “Добротолюбия”, сделанном с учетом всех требований и критериев современной науки. Очевидно, что решение такой задачи потребует многих сил и времени.

Спасибо. Александр.
Мда. Как-то сразу светло, чисто и покойно становится на душе, когда тебя дружески обнадеживают таким пассажем: "сделанном с учетом всех требований и критериев современной науки". Это горькая шутка, конечно. Очень горькая шутка.
А ведь многие клюнут на "с учетом всех требований и критериев современной науки". Беда.
Так что же все-таки лучше "современная наука" или Дух Святой? Или без "современной науки" Дух Святой уже не действует? Помнится, что-то Святой Григорий Палама говорил по этому поводу ...
Древне греческий что ли начать осваивать? Накапливать первоисточники в pdf и различные версии переводов и "переводов"? Это шутка или не шутка - уже и сам не пойму ... Но вот то, что от некоторых "современных научных переводов" Евангелий  меня  тошнит и с души воротит - это факт ...

[Raisa]

Леонид, спасибо, буду думать... Сложно это всё.

[Gabriel]

это только так кажется...
на самом деле - просто...но мы любим усложнять...

[Леонид]

на самом деле - просто...но мы любим усложнять...

Некоторые любят усложнять, но большинству, всё же, нужны простые ответы, и попытки упрощения, в целях завоевания симпатий этого большинства, могут быть также доведены до полнейшего абсурда.
Такая гнусная диалектика [туды её в качель].

[Питирим]

Известно, насколько - существенно или одну запятую где-то не там поставили?

Вы так и будете задавать вопрос за вопросом, или все же потрудитесь? А после мы сможем с вами пообщаться, полагаю вы будете иметь свое мнение...

[Питирим]

Из А.Г.Дунаева:

Придя в результате сравнительного анализа греческого и русского “Добротолюбий” к неутешительным филологическим выводам, мы еще раз и уже окончательно осознали, что никакие “редакции” и “поновления” перевода еп. Феофана невозможны... Навряд ли дополнения и исправления исправят ситуацию, и в настоящий момент речь может идти лишь о новом переводе греческого “Добротолюбия”, сделанном с учетом всех требований и критериев современной науки.

Увы, но к переводам "мастеров религиозного института" доверия нет. Очевидно невежество и чрезмерные упования на собственный сан при создании того или иного труда. В то же время, читая научную литературу, понимаешь насколько сильно "религиозные творения" не объективны... Читать не возможно... За редким исключением... Научный подход более не предвзят, с моей т.з.

[Краевед]

Серафима, очень люди любят решать за Бога, кого и как спасать, где и что дастся людям, а что отнимется. И анафемствовать.
Это потому что мы не стяжали "дух мирен".

Да, вы правы, люди любят решать за Бога. А Бог Сам сказал, кого спасает. Это ясно из Евангелия. Но люди возомнили себя добрее Бога - всех готовы в рай затащить, даже тех, кому это не надо.

  Серафима, я говорю не о тех, кого люди в рай тащат, а о тех, кого в ад записывают. (Вспомните или найдите, чтобы я говорил, что кто-то вот такой или такой (нехристианин) попадёт в рай или спасётся (без воли Бога) ? Или попадёт в ад ?)
  Есть такая вещь - неосуждение.
  И вы верно вспомнили, что Господь говорил, кого спасает - грешников. И суд весь отдал Отцу.

[Краевед]

  Сергий, вам не понравились слова научного редактора-консультанта Издательства Московской Патриархии, специалиста по патрологии.
  ( За научно-издательскую и богословско-переводческую работу награжден 17 октября 2000 г. Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II медалью преп. Сергия Радонежского 2 степени. Помимо научно-переводческой работы подготовил или принял участие в издании многих библиографических справочников по творениям святых отцов, в т. ч.: “Исихазм: аннотированная библиография” (издана в 2004 г. под общ. ред. С. С. Хоружего), библиографии русских переводов святоотеческих творений, составляющейся силами сотрудников Греческого кабинета Московской Духовной Академии и Семинарии (МДАиС), и др. )

[Серафима]

Серафима, вспомните, как мы обсуждали здесь наитие Призывающей Благодати не просто на верующего [или изучающего Писание человека], а вообще на атеиста, или даже гонителя Христа [ап. Павел - лучший тому пример].
Неужели Вы не в состоянии представить себе, что Господь может явить Себя любому, исходя из Своих интересов, читая в душе каждого, как в раскрытой книге?
И это явление Христа в душе [и в тайне] и будет той "дверью", которой эта душа взойдёт к Отцу.

Да помню я, Леонид. Только мое мнение не поменялось. Я знаю, что Господь может явить себя любому. Но уверена, что это явление обязательно должно привести человека ко Христу. Это такое явление, когда человек, услышав весть о Христе, открывает этой вести свою душу, а не отвергает ее. Никто не может принять Христа, как Господа, если Дух Святой не откроет ему. Посещение Духа - это откровение о Сыне.

Кроме так наз. доброты людей, стремящихся всех затащить в рай, есть ещё и странная, на мой взгляд, ревность у многих, не допускающая "посторонних" в Царство Небесное. Как будто не Господь решает, кому там быть...

Ну, почему не допускающих? Ну, кто может допустить или не допустить кого-то ко спасению? Только человек сам себя может не допустить, отвергая истину. А она - во Христе.

[Серафима]

  Серафима, я говорю не о тех, кого люди в рай тащат, а о тех, кого в ад записывают. (Вспомните или найдите, чтобы я говорил, что кто-то вот такой или такой (нехристианин) попадёт в рай или спасётся (без воли Бога) ? Или попадёт в ад ?)
  Есть такая вещь - неосуждение.
  И вы верно вспомнили, что Господь говорил, кого спасает - грешников. И суд весь отдал Отцу.

Тот,кто в ад кого-то "записал" -это был Сам Господь - сначала в Ветхом завете, а потом и в Новом. Лично я не дерзаю ни в ад людей "записывать", ни в рай. Но говорю о том, что сказал Христос - про Путь, Истину и Жизнь, про дверь, и что никто не приходит к Отцу, кроме как через Сына. Я не понимаю, как у вас совмещаются слова Евангелия с толерантностью по отношению к противникам Христа. Я не о тех говорю, кто о Нем не слышал, но о тех, кто отвергает и гонит. Но в ответ я слышу об осуждении, записывании в ад и прочем.

Не знаю, как можно жить без ориентиров. Для меня один ориентир - Христос. Принимает человек Христа - он мне брат, не принимает - простите. Не приемлю я "свет"  без Христа, вот вам и весь сказ. Не может быть свет там, где Христа не принимают. Тьма это все, и нет в нем истины.

А про суд вы малость перепутали. Не Сын отдал суд Отцу, а Отец Сыну. И суд Его будет милосердным, таким же, как Он Сам. Он никого насильно за Собой не тянет. Хочешь - приходи и бери спасение, не хочешь - не бери. Причем же здесь осуждение и записывание в ад?

[lily]

Но уверена, что это явление обязательно должно привести человека ко Христу. Это такое явление, когда человек, услышав весть о Христе, открывает этой вести свою душу, а не отвергает ее. Никто не может принять Христа, как Господа, если Дух Святой не откроет ему. Посещение Духа - это откровение о Сыне.себя может не допустить, отвергая истину. А она - во Христе.

Боюсь что под "привести ко Христу" Вы имеете в виду православную (или шире - христианскую) обрядность... ну все эти имена, формы и молитвословия.

В начале Евангелия от Иоанна сказано:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."

Жизнь и Свет - это и есть Слово. Каждый в свою меру, но и то и другое (на самом деле они - одно) опытно знают люди всего земного шара, с любым разрезом глаз, цветом кожи и говорящие на любом языке. Все пришло в бытие Словом, даже тот факт, что Вы сейчас дышите. Вы же не будете утверждать, что дышите только Вы, а все остальные - неизвестно как существуют, или что воздух - Ваша личная монополия.

Если Вы поймете, что и Вы лично, и все люди - дети Божии, то все эти границы падут. В первую очередь в Вашей голове.

[Сергий]

  Сергий, вам не понравились слова научного редактора-консультанта Издательства Московской Патриархии, специалиста по патрологии.
  ( За научно-издательскую и богословско-переводческую работу награжден 17 октября 2000 г. Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II медалью преп. Сергия Радонежского 2 степени. Помимо научно-переводческой работы подготовил или принял участие в издании многих библиографических справочников по творениям святых отцов, в т. ч.: “Исихазм: аннотированная библиография” (издана в 2004 г. под общ. ред. С. С. Хоружего), библиографии русских переводов святоотеческих творений, составляющейся силами сотрудников Греческого кабинета Московской Духовной Академии и Семинарии (МДАиС), и др. )

Брат Сергей, я с уважением отношусь к высоко квалифицированным профессионалам в любой области, в том числе и к переводчикам.
Однако, если Святой Отец писал слова в своих писаниях в Духе Святом, то перевод на иной язык будет иметь смысл, только если переводчик этих слов новые слова на другом языке творил также в Духе Святом. Иначе никак. Увы это так. И к счастью это только так! При этом "неточности перевода", "искажения",  "лакуны", "подмены", "замены" и т.д. в переводе могут быть не только плодом грешной воли переводчика (ведь и святые не без греха по их же словам), но и прямым воздействием Духа Святого. Как мы можем это знать? Никак. Но всегда сразу узнаем в Духе сердцем своим - и это несомненно!

Вы пришли на форум в феврале 2012, а в ноябре 2011 была вот эта тема:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2893.msg110033#msg110033 Полюбопытствуйте.
Там длинная типично "научная" статья Дунаева. Но сначала прочтите посты темы, а то сил не хватит прочесть статью Дунаева.

И обратите внимание на последнюю фразу в последнем посте Александра.
Все меняется ... Неизменен лишь Дух Святой ...

Для Вас Дунаев авторитет? Для меня уже нет. Для меня нет авторитетов среди человеков.
Заслуги, звания, должности, авторитет, профессионализм, уважение, "духовный опыт", "харизма" и т.д. для меня теперь - ничто. Только плоды имеют значение для меня. Только мерой веры, любви и надежды можно попробовать оценивать людей по плодам. Да, и то это крайне сложно. Лучше людей никак не оценивать, а разбираться только с плодами по существу, не взирая на то, от кого эти плоды. Вот у Святых сердце сразу видит плоды Духа. И нет никаких вопросов.
Иначе человек может стать не сосудом Духа, а сосудом для всяких нечистот, если будет открывать свой сосуд для вливания в него "некого соблазнительного и вожделенного содержимого", дающего неизвестный плод.

Брат Сергей, я не пишу посты просто так, чтобы просто "посверкать" на форуме и отметиться тут.
Пишу я теперь  лишь по необходимости, от сердца, но, опираясь на четкую и непротиворечивую конструкцию (просто даю фрагмент своего восприятия). Пишу тогда, когда нельзя не писать.

Так что: "вам не понравились слова научного редактора-консультанта Издательства Московской Патриархии, специалиста по патрологии" - это все мимо и не о том. Странно даже слышать Ваше высказывание "не понравились слова" - за этим явно ощущается искаженное восприятие Вами реальности моих постов (их реального смысла и цели). Вы совсем не видите того, о чем я говорю. И думаю дело тут не в том, что я не умею выражать свои мысли. Думаю, что мои мысли просто не входят пока в систему Ваших понятий. Тогда, разумеется, Вы никак не сможете меня понять.
Но ведь форум читают многие люди. Может, кто-то и поймет?

[Краевед]

Серафима, вы правы. Иисус сказал, что суд отдал Отец ему. А судит так, как слышал от Отца.

Как совмещается толерантность ? Очень просто, я смотрю, как говорил Иисус.

Если вера у человека была другая, но это не был противник, Господь или учил, или судил по сердцу этого человека.
Если вера была такая же, но сами не входили, и других не пускали - то обличал и даже проклинал. Обычно это было начальство церковное.
Если вера была другая, и это были противники до того, что даже в дом не пускали и из деревни выгоняли - то просто шёл к другим. Потому что пришел для того, чтобы спасать грешников, а не губить.

Вот и я так смотрю - если сам Господь противников ("по незнанию") своих не губит, то кто я, чтобы говорить плохое слово ?

Мания исключительности, особенно в вере, приводит к лицемерию. Это как богоизбранный еврейский народ. Иудеи, свысока смотрящие на остальной мир.
Как в притче о добром самаритянине. Как же он ближний иудею, хотя и помог ему, если этот самаритянин другой веры ??!!!!
Возлюби ближнего своего ??!!!  С которым не то что молиться вместе - разговаривать даже оскорбительно, настолько вера другая.

Только не надо думать, что можно возлюбить самаритянина, потому что вера у него подобная, но ошибочная. Думаете, слова Иисуса поменялись бы, если бы самаритяне были буддистами ?
Дух странного учения Иисуса, который он влагал в уши народу, дух - т.е. суть и направление смысла, оно не менялось и из притчи в притчу. из заповеди в заповедь, из проповеди в проповедь повторялось и повторялось.

Ищите его.