Исихазм

Автор Тема: Кто практикует этот способ Иисусовой молитвы  (Прочитано 21489 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

раньше была установка-написали жития святые, а значит начертали Духом Святым...сейчас мысль, написали люди...и не факт что Перстом Божиим..

Игорь, вопрос к Вам, каким духом написана сталинская конституция?

На мой взгляд это коммунистический дух, но писали её люди,
но не просто люди а одержимые духом коммунистической идеи.

Поэтому каким духом человек одержим, тем и действует,
и если очевидно что св. Димитрий одержим Духом Святым,
каким он Духом жития писал?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Не понимаю разделения молитвы мытаря и и.м...о чём вы?...
Я в простом смысле. Молитва мытаря это: "Боже, милостив буди мне грешному". Так в молитвослове написано, это очевидно из евангельской притчи о мытаре и фарисее. Это простая молитва, не особенная какая-то, а такая как многие другие. А ИМ, она звучит как: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного". И не только текст другой, но и вообще она особенная во многих отношениях - множество повторений, особый образ жизни и тд, и тд, о чем и разговор :)
Чуть позже постараюсь продолжить ответ.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Вы говорите, вот с.о. опровергают мнения 1/-5/. Но, отцы писали для монахов. Это замечние наверняка тоже набило оскомину, но только лишь от этой своей банальности не сделалось неверным.
Нет...с.о. говорили о том что это делание ВСЕХ...
Это достаточно важный момент. Не могли бы Вы подробнее указать, где про это прочесть у с.о., чтобы получить ясность? И вопрос что значит - "для всех": для всех допустимо или для всех необходимо?

для семьи польза огромная если рядом МОЛИТВЕННИК :-)...
Так то если уже бесстрастный... с крылышками...  :-D
А про слезы отцы пишут - что о них молиться прежде всего надо. Ну, это немного в сторону наверное от темы ИМ и метода галер.

Брянчанинов рассматривает вопрос - "необходима ли ИМ для спасения"? И дает ответ - такого отцы не утверждают. А для совершенства - да.
Э...не...несовсем ТАК...

Я просто пересказал Брянчанинова http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/molitva.htm. Пожалуй процитирую этот кусок.

Цитировать
Ученик. Последствием сказаннаго не будет ли заключение, что без упражнения молитвою Иисусовою не получается спасение?

Старец. Отцы не говорят этого. Напротив того преподобный Нил Сорский, ссылаясь на священномученика Петра Дамаскина утверждает, что многие, не достигши безстрастия, сподобились получить отпущение грехов и спасение (Устав скитский,  слово 1).  Святый Исихий, сказав, что без  трезвения нет возможности избежать греха в мыслях, назвал блаженными и  тех, которые воздерживаются от греха на деле. Он наименовал их насилующими царство небесное (гл.110). Достижение же безстрастия, освящения, или, что то же, христианскаго совершенства, без стяжания умной молитвы, невозможно: в этом согласны все Отцы. Цель монашескаго жительства состоит не только в достижении спасения, но, по преимуществу, в достижении христианскаго совершенства. Цель эта предначертана Господом: аще хощеши совершен быти, - сказал Господь, - иди, продаждь имение твое, и даждь нищим, и гряди вслед Мене, взем крест (Матф. 19,21; Марк. 10,21). Отцы сравнивая подвиг молитвы именем Господа Иисуса Христа с прочими иноческими подвигами, говорят следующее: "Хотя и имеются другие пути и роды жительства, или, если хочешь так назвать, благие делания, руководствующия ко спасению и доставляющия его тем, которые занимаются ими; хотя имеются подвиги и упражнения, вводящие в состояние раба и наемника (как и Спасителем сказано: у Отца Моего обители многи суть)  (Иоан. 14,2): но путь умной молитвы есть путь царский, избранный.  Он настолько возвышеннее и изящнее всех других подвигов, насколько душа превосходнее тела: он возводит из земли и пепла в усыновление Богу" (Преп. Каллист и Игнатий Ксанфопулы, гл. 98, Добр. ч.2).

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Прошу прощения, что вмешиваюсь...
    Aндpeй есть разница между священным писанием и прочими книгами, написанными людьми.
Священное писание - книги написанные Дхом Бжиим через освященных от Бга людей, называемых пророками и апостолами. Священное писание дано нам, чтобы откровение Бжие сохранилось более точно и неизменно.
    Жития написаны грамотным, творческим человеком, клиром нашей церкви. Если быть конкретным, то они переписаны на русский язык. Вы сами прочли все тома Димитрия Ростовского? я перечитал их раза три, посетил монастырь Димитрия, и храм где покоятся его мощи. С иеромонахами перед отъездом служили молебен перед ракой Димитрия Ростовского.
    С уважением отношусь к трудам Димитрия Ростовского, в то же время хочу предупредить, читайте внимательно и осторожно, аккуратно если хотите. Расслабиться можете, и то не в полной мере, читая оригиналы с которых Димитрий писал жития. Найти старые книги можете в монастырских библиотеках, у старообрядцев, патриаршей библиотеке и т.д.

kirill_mkv о молитве мытаря и исусовой. :-)
Исусова близка к молитве слепца Вартимея сынаТимеова, который сидел при Иерехонской дороге и вопил: сыне Давидов, Исусе помилуй мя... Сыне Давидов, помилуй мя... Мрк. 10.46.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Григорий Синаит пишет что с помощью и.м. спаслись тысячи....а без неё-единицы...

Григория Синаита я не прочел. Вообще, может быть следовало читать по программе, которую старец дал во сне герою "откровенных рассказов странника"

Цитировать
1) Во-первых, прочесть книгу Никифора монашествующего (во 2 части); потом 2) книгу Григория Синаита всю, кроме кратких глав; 3) Симеона Нового Богослова о трех образах молитвы, и слово о вере; и за сим 4) книгу Каллиста и Игнатия. В сих отцах содержится полное наставление и учение о внутренней молитве сердца, понятное для каждого.

Однако, я только Никифора уединенника прочел, и Симеона Нового Богослова о 3х способах, а из Синаита прочел лишь краткие выдержки в конце тех же откровенных рассказов.
Интересно было бы узнать, прошел ли кто нибудь всю эту программу точно как дал этот старец во сне страннику? и каковы впечатления?

да и сами проведите маленькую статистику, знаете хоть одного с.о. который бы не молился и.м...
А сколько из с.о. были семейными людьми? Статистику по ИМ надо было бы среди них проводить. А они в основном монахи или "официально" если так можно сказать, либо по факту, по устройству внутреннего человека. Про монахов вопросов нет, а вот как с семейными? Мне не удается семейных с.о. припомнить, кто бы не ушел из семейного круга и не оставил мирских попечений, может кто подскажет. А просто святых, не отцов, наверное много было, и много больше канонизированных, и вообще, многие наверно и водку пили и матерно выражались, как например на войне, и не знали вовсе об ИМ, но были святыми. В общем, среди просто святых статистику еще труднее провести, а если бы кто помог со статистикой по с.о. было бы интересно узнать.


В то же самое время, существуют страсти, заразы такие, в борьбе с которыми некоторые рекомендуют ИМ. И я тоже вот сталкивался с такими советами, и от мирян и от иереев тоже.
Ну да...не заглянув внутрь нельзя понять с кем и как бороться(Симеон Новый-о трёх образах внимания и молитвы)...
Тут я не совсем понял. Почему заглядывание внутрь отождествлется с ИМ? Без заглядывания внутрь, имхо, нельзя и вовсе придти ни к каким религиозным явлениям, и ни к чему подобному покаянию. Но, разве и без ИМ не заглядывают внутрь? Я так понимаю, что ИМ - это уже врачевание, а не только заглядывание (ну или точнее, способ приготовить путь Богу как Врачевателю, но не только лишь самодиагностика).


Как я буду уверен, что размещение молитвы там или сям - реальность, а не кажимость? Может Вы наработали методику? Но, думаю что точного и объективного критерия нет.
Есть :-)...есть критерий...
И еще когда Дарует Господь, то вряд ли будут сомнения...да и в чём сомневаться, просто молитва будет произноситься не в голове а в груди...

Не могли бы Вы рассказать подробнее об этом критерии? Как можно быть объективно уверенным в том, что молитва расположилась в том или ином месте, и что тут нет самовнушения?
Только отсутствие сомнений или нечто большее? Дело в том, что некоторые люди могут настроить себя по ощущениям не сомневаться в множестве вещей: например, что молитва, а то и вся их душа, сосредоточилась в большом пальце правой ноги. И испытывать величайшее чувство подлинности этого переживания. Однако, все это им приходится отвергать по размышлении, как кажущееся и как самовнушение: из за того, что объективно бесстрастия то ни прибавилось и не убавилось. А значит, ничего никуда не двигалось.

Ну и никто не мешает начать просто произносить, добиваясь внимания...а остальное от Бога :-)...
Мне так кажется :-)...

Это хорошо :)
Я и надеялся, что метод галер (заключающийся в использовании ИМ как и любой другой обычной молитвы, только чаще, и особо при наплывах страстей) может и без сердечных или горловых мест и тому подобного быть полезен. Или, хотя бы, что и без всего этого он не противоречит учению с.о. А размещение молитвы необязательно, оно не является необходимым, это уже элементы совершенства, а не базовый минимум.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Из собственного опыта могу сказать, что молитва бывает невозможна в определенных внутренних состояниях, не очень связанных с обстоятельствами внешними. Это когда оказываешься в глухой тьме души (но это особая тема).
А вот во внешних обстоятельствах молитва возможна почти всегда. В том числе хоть в цирке. Просто она бывает очень разной: иногда как живая вода, иногда как сухая барабанная дробь.
И в механической, бездумной молитве еще нет ничего плохого, потому что это - молитва-напоминание.
Быть может, к этому надо относиться как к временам года: есть время цветения, есть время шороха сухих листьев, но каждое время года благословенно по-своему.
То есть я сторонник молитвы при любых обстоятельствах, помня, что она очень разная.

Может быть и так. Игорь тоже вот пишет - возможно и в цирке. И в миру, и на юру; и на майдане, и в балагане. Я не спорю с этим, поскольку люди молются и знают, а я так как бы думаю и проектирую.

Но вот я, допустим в "рассказах странника" читаю http://www.hesychasm.ru/library/strannik/txt05.htm

Цитировать
Итак, душа, желающая обрести внутреннюю молитву и жаждущая непрерывного соединения и сладчайшего общения со Иисусом Христом, приди, решись и исполняй наставления св. отцов таким образом:

1) Сядь или лучше стань в несветлом и безмолвном углу в молитвенном положении.
2) Пред началом положи несколько поклонов и не распускай членов.
3) Отыщи воображением место сердца под левым сосцем и там установись вниманием.
4) Сведи ум из головы в сердце и говори: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя", тихо, устами, или одним умом, как тебе будет удобно, говори не спешно с благоговейным страхом.
5) Старайся в это время, сколько возможно, хранить внимание и не принимай в ум никаких мыслей, ни худых, ни добрых.
6) Имей спокойное терпение, положив стоять долго с забвением всего.
7) Держи умеренное воздержание и коленопреклонение делай по силе
8 ) Держись молчания.
9) После обеда понемногу читай Евангелие и тех отцов, кои рассуждают о внутреннем делании и молитве.
10) Сон имей часов 5 или 6 в сутки.
11) Иногда наружною молитвою испрашивай действия внутренней.
12) Не касайся такого рукоделия, которое рассеявает.
13) Чаще поверяй свои опыты по отеческим наставлениям.

И этот отрывок говорит мне: либо так, либо "в цирке". Одно другое исключает. Нельзя имхо в цирке соблюсти пп. 1), 2), 4) (благоговейный страх), 5), 6), 8 ), 11), 12).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

И этот отрывок говорит мне: либо так, либо "в цирке". Одно другое исключает. Нельзя имхо в цирке соблюсти пп. 1), 2), 4) (благоговейный страх), 5), 6), 8 ), 11), 12).

А мне этот отрывок говорит: "надо и так, и так, "как в цирке". Одно другое не исключает, но дополняет.
Кстати, ведь в "Страннике" мы видим целую панораму деятелей молитвы. Они очень разные, и молятся по-разному.
И книжка эта вовсе не противопоставляет разные способы молитвы, а наоборот, складывает их воедино.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

"Не касайся такого рукоделия, которое рассеивает" - говорить легко  :-D

Сколько копий сломано, сколько сил потрачено, сколько калорий съедено  :-D жуть просто
Каждый день замечаю за собой, ум стремится к развлечениям всегда, и если его не держать в узде он рассеивается от всего что видят глаза, слышат уши, и даже печатают пальцы  :-D ...Оп и ум внимает образу столетней давности, оп и уже в жаркой беседе с рядовым помыслом.... Оп и возникает вопрос, а зачем тебе писание ты и так все читал сто раз, думаешь что новое найдешь в этой маленькой книжечке?  :-D
   Это означает опять прозевал  :-)
   Рассеянность, рассеянность, что же с ней делать, как изменить жизнь и самого себя....
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Григория Синаита я не прочел. Вообще, может быть следовало читать по программе, которую старец дал во сне герою "откровенных рассказов странника"
На форуме есть тема http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=19.0
А сколько из с.о. были семейными людьми?
Иоанн Кронштадский...И в патерике есть плотник и две женщины к которым Господь направил великих подвижников...
А просто святых, не отцов, наверное много было, и много больше канонизированных, и вообще, многие наверно и водку пили и матерно выражались, как например на войне, и не знали вовсе об ИМ, но были святыми.
НЕ :-)...если ПИВО ПИТ и ВОДКУ ЖРАТ  да ещё и матом :-), то это не святой...и даже не "воцерковлённый" верующий...

Тут я не совсем понял. Почему заглядывание внутрь отождествлется с ИМ? Без заглядывания внутрь, имхо, нельзя и вовсе придти ни к каким религиозным явлениям, и ни к чему подобному покаянию. Но, разве и без ИМ не заглядывают внутрь?
Я уверен что и.м. открывает внутреннее видение(глаза души)...причём именно видит, как обычными глазами, но видит душа...и видение приближающихся помыслов...А без и.м. такое видение откроется ли...я не встречал у с.о. о ТАКОМ варианте(т.е. без и.м.)

Не могли бы Вы рассказать подробнее об этом критерии? Как можно быть объективно уверенным в том, что молитва расположилась в том или ином месте, и что тут нет самовнушения?
Да всё очень просто...место произнесения молитвы--верхняя часть персей...прошу не путать с СЕРДЕЧНЫМ МЕСТОМ-это совсем другое...т.е. молитва уходит...и её следует установить в верхней части груди...т.е. место молитвы оговорено с.о...и этого надлежит придерживаться...

Я и надеялся, что метод галер (заключающийся в использовании ИМ как и любой другой обычной молитвы, только чаще, и особо при наплывах страстей) может и без сердечных или горловых мест и тому подобного быть полезен
Конечно :-)...со временем молитва САМА начнёт уходить в гортань и дальше в верх груди( во всяком случае у меня ТАК было :-))...

И ещё по приведённому отрывку...
Пункт3...поиск сердечного места св. Игнатием(по моему) осуждается...это дело благодати, а самочинно можно не то найти...Да и место указанное в п3 у других с.о. иное...Прошу не путать с местом произнесения молитвы...Духовное сердце это другое...А место произнесения молитвы должно быть в верхней части персей...
Цитировать
Добротолюбиет3
Никифор
---------------------------------------
      Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали.
---------------------------------------
Пункт 4...с самого начала вряд ли получится свести ум из головы...мне кажется это не для новоначаоьных...хотя :-)...
Пункт10...более поздние отцы, пишут и 6 и 7 и 8 часов :-)...
И ещё...мне кажется важным отводить время для уединённой молитвы, хотя бы по 10 минут в день...желательно в темноте и с закрытыми глазами...это как бы готовит место для молитвы во время работы или хотьбы и т.д.

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Нет...с.о. говорили о том что это делание ВСЕХ...
Это достаточно важный момент. Не могли бы Вы подробнее указать, где про это прочесть у с.о., чтобы получить ясность?
Цитировать
К невозможному Бог не обязывает

Спаситель заповедал: войти в клеть свою и молиться там Богу Отцу своему втайне. Клеть эта, как толкует святитель Димитрий Ростовский, означает сердце. Следовательно, заповедь Господня обязывает тайно – в сердце – умом молиться Богу. Заповедь эта на всех христиан простирается. Вот и апостол Павел что заповедует, когда говорит, что должно всякою молитвою и молением молиться на всяко время духом (Еф. 6, 18)? Заповедует умную молитву – духовную – и заповедует всем христианам без различия. Он же всем христианам заповедует непрестанно молиться (1 Сол. 5, 17). А непрестанно молиться иначе нельзя, как умною молитвою в сердце. Таким образом, нельзя спорить, что умная молитва для всех христиан обязательна; а если обязательна, то нельзя уже говорить, что едва ли возможна, ибо к невозможному Бог не обязывает. Что она трудна, это правда; а чтоб была невозможна, это несправедливо. Но ведь и вообще все доброе трудно; тем паче таковою должна быть молитва – источник для нас всего доброго и верная того опора. (4, 382)
Кто то из с.о. к сожаления на записал кто :-)...ещё у св.Игнатия было в Аскетических опытах...
для семьи польза огромная если рядом МОЛИТВЕННИК :-)...
Так то если уже бесстрастный... с крылышками...  :-D
Думаю что даже если без крылышек, то всё равно полезно :-)...

 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestranik
Клеть эта, как толкует святитель Димитрий Ростовский, означает сердце

Цитата: Питирим
Иоан Златоуст говорит: в клеть - в грудную клеть вниди и затвори двери...

Это толкование. Одно из возможных. Толкование  не отменяет прямого смысла Христовых слов.

Цитата: mirnestranik
нельзя спорить, что умная молитва для всех христиан обязательна

"Обязательна" - это не из  христианского лексикона (из ветхозаветного). Здесь некоторое переиначивание смысла новозаветных заповедей, которые есть ЗАПОВЕДИ БЛАЖЕНСТВ,  а значит из области свободы. Путь их исполнения иной.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2009, 17:01:52 от Maska »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Учение Христово о молитве: "Ты же, егда молишися, вниди в клеть твою, и затворив двери твоя, помолися Отцу твоему, иже в тайне: и Отец твой, видяй в тайне, воздаст тебе яве." Мтф.6.6.

Иоан Златоуст говорит: в клеть - в грудную клеть вниди и затвори двери...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

"Обязательна" - это не из  христианского лексикона (из ветхозаветного). Здесь некоторое переиначивание смысла новозаветных заповедей, которые есть ЗАПОВЕДИ БЛАЖЕНСТВ,  а значит из области свободы. Путь их исполнения иной.
Maska :-)...маленькая поправка...это НЕ Я сказал :-)...
Сам Господь сказал...где сокровище ваше там и сердце ваше...значит надлежит сердце держать в Боге...а как это можно сделать, при помощи и.м...нет если вы сумеете выполнить заповеди блаженства, без и.м.  тогда конечно ВАМ она не обязательна :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Цитировать
К невозможному Бог не обязывает

Спаситель заповедал: войти в клеть свою и молиться там Богу Отцу своему втайне. Клеть эта, как толкует святитель Димитрий Ростовский, означает сердце. ...

Засунув в поисковик, легко обнаружить, что это из Феофана Затворника.
http://psylib.org.ua/books/zatfe01/txt04.htm

А вот, что на самом деле написано в Евангелии от Матфея, глава 6, стихи 5 - 13, про "клеть":

Цитировать
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Прочесть рассказ о том, как была дана молитва "Отче наш" в том смысле, что это была заповедь непрестанной ИМ, ГИХСБПМГ, это конечно нехилые чудеса толкования. Чтож, выходит Феофан Затворник противоречит Игнатию Брянчанинову.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

 :-) Развлечение ума, рассеянность внутренняя - испарение внимания, времени и сил, как будто их и не было у нас.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь