Исихазм

Автор Тема: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)  (Прочитано 40163 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #45 : 07 Ноябрь 2009, 18:22:59 »
kirill_mkv ЛИКвидацию БЕЗграммотности можем провести, скажите у вас есть азбука?  :-D
Как копать? выбирайте что больше нравится, вводим текст старообрядчество, гонение...
www.google.ru
www.yandex.ru
http://ru.wikipedia.org

Рейтинг поисковых систем можно узнать набрав в инете соответствующий запрос...
Эти способы я испробовал прежде, чем задать вопрос. Но, численности жертв не удалось установить. А Вы их пробовали и нашли число жертв?

Второй путь, идете в своем городе к старообрядцам и вживую общаетесь.
А этот способ в настощее время мне недоступен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #46 : 07 Ноябрь 2009, 19:00:45 »
численности жертв не удалось установить. А Вы их пробовали и нашли число жертв?

Официальной статистики нет. Нет даже приблизительного числа жертв. Многие документы вообще не опубликованы. В царские времена эта тема по понятным причинам была фактически закрытой. В советские времена она была на периферии интереса историков.
Горячие головы среди старообрядцев называют цифру жертв аж в миллион человек. Не знаю, откуда она взята, скорее всего это преувеличение. Другие историки-старообрядцы говорят о "тысячах, десятках тысяч" жертв в 17-м веке. Сколько же народу подвергалось гонениям, бежало в леса, за границу - вообще трудно сказать.
Осада царскими войсками одного только Соловецкого монастыря, отказавшегося принять новые обряды, длилась целых семь лет. Сколько народу полегло на Соловках еще в 17-м веке и с той и с другой стороны - кто теперь подсчитает?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #47 : 07 Ноябрь 2009, 19:17:16 »
Бегство старообрядцев началось после Собора 1667 года. Бежали в Польшу, Литву, Швецию, Пруссию, в Турцию, в Китай и в Японию. При Петре I, по сведениям Сената, находилось в бегах более 900 тысяч душ. В отношении к общему числу тогдашнего населения России это составляло около десяти процентов, а в отношении к исключительно русскому населению это количество бежавших составляло гораздо больший процент. За границей старообрядцы селятся большими колониями, строят свои церкви, монастыри, скиты. В России существовали свои крупные старообрядческие центры.
http://www.samstar.ucoz.ru/publ/36-1-0-38

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #48 : 07 Ноябрь 2009, 20:05:26 »
А нет ли у кого информации, были ли жертвы (убитые) в этом расколе, и сколько их было? Мне что то ничего не удалось найти.

Есть официальные документы утверждающие,
что был казнён сам родоначальник старообрядчества протопоп Аввакум,
а также несколько его сторонников.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #49 : 07 Ноябрь 2009, 20:54:26 »
Сколько погорело в срубах - никто теперь не приведет статистики. Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Питирим, уточняющие вопросы - а если с обычной софринской сотницей прийти - будут хмыкать и соблазняться? И где эти лестовки делают? И как отнесутся если кто уходит до конца службы? Просто я по семейно-рабочей загрузке не скоро найду 5 часов времени, даже на такое дело :(
р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #50 : 07 Ноябрь 2009, 21:25:11 »
Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Да, согласен. Но есть еще кое-что. Нам трудно понять дух того времени, потому что наше отношение к церковным обрядам довольно спокойное. То есть за "родное православие" мы конечно готовы глотку перегрызть, но многие ли из нас действительно ощущают значимость каждой черты обряда? Тогда было иначе.
Вот маленький отрывок из предисловия М.Плюхановой к сборнику "Пустозерская проза":
"И обряды, и богослужебные тексты, и утварь, все было символично, связано непосредственно с потусторонними сущностями, священными событиями. Осторожные манипуляции с христианскими символами могли сойти с рук в эпохи относительного безразличия к делам веры. Но теперь, когда благоверие достигло такой силы, когда с новой ясностью ощущалась связь между формой символа и его высоким смыслом, между правильностью, стройностью богослужения и небесами, - теперь воздействие на символы столь высокого ранга вело к катастрофе. Ревнители церковного благочестия в Москве и других ближних городах почти сразу увидели в действиях Никона опасность для веры".
Вместе с тем, отмечается в той же статье, "вряд ли стоит сомневаться в серьезности и возвышенности Никоновых намерений. Никон иначе чем другие боголюбцы, понимал правильность и порядок... Поскольку в России на практике уживались разные формы некоторых обрядов, Никон, жаждавший, как и все ревнители, строгости и единообразия, сделал свой выбор".
Наконец, автор отмечает: "Много позже, на рубеже 19-20 веков историки церкви и старообрядчества пришли к выводу, что в вопросах традиции Никон ошибался. Русские обряды были ближе к ранневизантийским, чем греческие, поскольку греки следовали относительно новому уставу, а в России сохранился и преобладал устав более древний".

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #51 : 07 Ноябрь 2009, 22:11:25 »
Нда, даже и число неведомо теперь, вот как... Кто за веру погиб, безвинно убитый, претерпел до конца, тот наверное точно частичка святой, соборной, апостольской Церкви, несмотря ни на какие раздраи и междуусобицы. Помяни и их, Господи, во Царствии Твоем.   

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #52 : 07 Ноябрь 2009, 23:07:11 »
Так что самое объективное свидетельство - косвенное - дух ненависти, который сходит со страниц писаний Аввакума и Никона. Что-то ветхозаветное есть в этом противостоянии, лютое.

Так православие религия лютая, жеманник в православии не жилец. :-)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #53 : 07 Ноябрь 2009, 23:18:54 »
Есть статья Бориса Успенского, где с точки зрения семиотики разбирается подоплека конфликта. Называется "Раскол на Руси, культурный конфликт XVII века"

Цитировать
... само отношение к языку у старообрядцев и у новообрядцев было принципиально различным 10. Иначе говоря, в конфликте старообрядцев и новообрядцев проявляется различное отношение к языковому знаку — неконвенциональное и конвенциональное.

и далее

Цитировать
Церковнославянский язык традиционно понимался именно как средство выражения Богооткровенной истины; такой подход с необходимостью предполагает неконвенциональное отношение к знаку. В этом случае принципиально важной оказывается проблема языковой формы, которая в принципе не противопоставляется содержанию, т. е. проблема правильности выражения.

Насколько я понимаю, это отношение к языку и символу - до сих пор является основным отличием двух церквей. В отношении старого обряда "никониане" выступают носителями конвенционального подхода.

Цитировать
Напротив, язык как средство коммуникации делает актуальным восприятие того, для кого предназначена передаваемая информация. Одно и то же содержание в принципе может быть выражено разными способами — разные способы выражения, вообще говоря, равноправны по отношению к передаваемому содержанию, но один способ выражения может признаваться более удачным в том или ином отношении. Это предполагает рационалистическую концепцию текста как объекта, критически воспринимаемого субъектом, — текст воспринимается при этом как возможный, но не обязательный, т. е. как реализация одного из потенциально возможных способов передачи некоторого имманентного содержания (которое в принципе независимо от данного текста).
 
Итак, в одном случае актуальной является проблема правильности выражения, в другом случае — проблема доходчивости (воспринимаемости) или же воздействия (эффективности). В первом случае содержание — это то, что должно быть выражено, во втором случае это то, что должно быть воспринято; иначе говоря, в первом случае необходимо найти адекватные способы выражения, во втором случае — адекватные способы восприятия. В первом случае идут от смысла к тексту, во втором случае, напротив, — от текста к смыслу.


Занятно что в целом православие в своей охранительной ипостаси исповедует неконвенциональный подход. Так что разница, если разобраться, только количественная. Об этом тоже есть у Успенского.

http://www.ec-dejavu.net/r/Raskol.html - текст целиком. Очень рекомендую. Как и другие его работы, например "Эпизод из дела патриарха Никона" - об использовании псалмов для проклятия неугодных бояр :)

Так православие религия лютая, жеманник в православии не жилец. :-)

Одно дело - не терпеть туфты, а совсем другое - душегубствовать во славу Божию :( Впрочем это уже оффтоп полный.
р.б. Антонио

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #54 : 07 Ноябрь 2009, 23:23:29 »
Питирим, уточняющие вопросы - а если с обычной софринской сотницей прийти - будут хмыкать и соблазняться? И где эти лестовки делают? И как отнесутся если кто уходит до конца службы? Просто я по семейно-рабочей загрузке не скоро найду 5 часов времени, даже на такое дело :(

А зачем, к староверам на службу вообще ходить?

Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери церкви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?


Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #55 : 07 Ноябрь 2009, 23:28:41 »
А зачем, к староверам на службу вообще ходить?

Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери цекви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?




Я написал уже. Поразила атмосфера в храме. Я совершенно не турист и всем храмам предпочитаю тот, где меня крестили и прочая. Но здесь достаточно сильный стимул посмотреть поближе. Вера у нас с ними одна, но обряды разные, вот и спрашиваю знающих - как не попасть в просак.
р.б. Антонио

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #56 : 08 Ноябрь 2009, 01:11:45 »
А зачем, к староверам на службу вообще ходить?
Если решили в старый обряд перейти,
тогда отрекитесь от святого крещения, матери цекви
и переходите.
А просто так как в музей, смысл?
Я написал уже. Поразила атмосфера в храме. Я совершенно не турист и всем храмам предпочитаю тот, где меня крестили и прочая. Но здесь достаточно сильный стимул посмотреть поближе. Вера у нас с ними одна, но обряды разные, вот и спрашиваю знающих - как не попасть в просак.
Отрекаться не стоит, сходить, думаю, можно. Но для меня это было бы чисто любопытством...
Насчет атмосферы в храме. Есть дивное место такой храмовой тишины, где я, к сожалению, нечасто бываю - Покровский Хотьковский женский монастырь. А еще такое часто бывает, когда заходишь в храм во внеслужебное время.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #57 : 08 Ноябрь 2009, 03:05:56 »
Насчет атмосферы в храме. Есть дивное место такой храмовой тишины, где я, к сожалению, нечасто бываю - Покровский Хотьковский женский монастырь. А еще такое часто бывает, когда заходишь в храм во внеслужебное время.

У старца бывший кришнаит спрашивал,
почему в кришнаизме проблем не было, страстей не чувствовал, одна лучшесть :-),
а в православии страсти замучали не знает что делать,

ответ был прост, кришнаитов бесы не мучают, потому что кришнаиты и так бесам пренадлежат,
поэтому в женских монастырях и во внеслужебное время в храме
так хорошо и вольготно, бесы отходят, не нужны им внебогослужебные
молитвенники, а сейчас выясняется, что и староверы их не интересуют. :-D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #58 : 08 Ноябрь 2009, 11:05:30 »
Ох, Андрей... Живут люди на земле как в аду - и тщеславятся даже тем, что бесы их мучают больше, чем других. Велика гордыня человеческая.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О старообрядчестве (собор РПЦ 1971г.)
« Ответ #59 : 08 Ноябрь 2009, 12:51:02 »
Любопытно сходить к старообрядцам... ... ...любопытно...опять поиск внешнего, для обретения внутреннего... ... ...странно что никому не любопытно, как один человек писал  на форуме, в лесу пожить хоть несколько дней... ...в храм во внеслужебное время...а какой смысл...я в храм прихожу для соборной молитвы...а если тишина нужна, мню она в большей степени в келье слышится...для этого совсем не надо в старообрядческий храм приходить...
А церкви менять...мню то же что из одного монастыря в другой всю жизнь перебегать, только ещё хуже...

В этом любопытстве, лично для себя усматриваю козни врага...который хочет что бы я НЕ О ТОМ думал о чём надо...
Ну вот такое моё частное мнение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.