Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?

[юнга]

Игорь, вы верите, что в чаше Плоть и Кровь Христова? Тут нужно искренне себя исследовать.

[юнга]

Меня недавно поразила одна мысль ( протоиерея Владислава Свешникова) Когда мы причащаемся, не в нас входит Тело Христово, а мы в Него входим. Видимым образом вкушаем, а невидимым - становимся Церковью.

[юнга]

И всегда в сердце остаётся кусочек неверия ( ну у меня так) И чем он больше, тем меньше пользы. Вообще в тех молитвах, которые произносит священник с Чашей - всё сказано. К ним нужно просто прислушаться. (Не обращая внимания на автоматизм с которым они часто произносятся)

[lily]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

Как можно более частое причащение.

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

[юнга]

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

Как можно более частое причащение.

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

Обязательно. Другого пути не вижу. Не идеализируйте свой духовный опыт.

[lily]

юнга, Вы пытались разобраться? Это не опыт, а знания. Это совсем не отменяет молитву.

[Игорь Спасский]

Игорь, вы верите, что в чаше Плоть и Кровь Христова? Тут нужно искренне себя исследовать.

Бывают иногда сомнения, проблемы с верой, но здесь помогает действие Таинства, те изменения в жизни вообще и в духовной жизни, которые происходят после Причастия. Вот это веру очень сильно оживотворяет, если можно так сказать.

И всегда в сердце остаётся кусочек неверия ( ну у меня так) И чем он больше, тем меньше пользы. Вообще в тех молитвах, которые произносит священник с Чашей - всё сказано. К ним нужно просто прислушаться. (Не обращая внимания на автоматизм с которым они часто произносятся)

Очень точно, Максим, сказали. Именно так

Совсем необязательно. Отчасти издержки и плоды моего пути: я пришла в Церковь после личной встречи, причем в церкви попала в самый кошмар, в который теоретически там можно попасть. Церковь земная стала для меня "совет нечестивых", испачканы и растоптаны в моем сознании и таинства, употреблявшиеся клириками в своих интересах (добавлю, что это было не православие, католики, но в данном случае не так важно). И тогда я сделала 3 вещи: во первых, начала копать раннехристианские источники (с первых веков, с подачи одного монаха-католика), следом пришла в православие (и тут был первый опыт переживания Литургии) и в третьих, начала изучать Литургию (Шмеман, Сурожский, историки). Параллельно я занимаюсь осмыслением иконы (начиная от Дамаскина) и вообще связи внешнего и внутреннего, искусства и ритуала, как способа коммуникации с миром духовным в христианстве и в данный момент в греческой архаике. Молюсь келейно.

Большое спасибо, Lily, за обстоятельный ответ.

Обязательно. Другого пути не вижу. Не идеализируйте свой духовный опыт.

Максим, не придирайтесь  , Lily честно хочет сама разобраться и помочь другим

[Игорь Спасский]

Давайте вместе подумаем, что мы еще не сказали здесь важного о жизни земной Церкви, о ее особенностях, о действии на нас, о ее внутренней жизни. Исчерпана ли тема? Думаю явно нет

[прозелит]

Юнга прав - в таком случае частое причащение "со страхом и трепетом", если не с истинным пониманием (увы) то с сильным настроем и концентрацией на смысл молитв пред причастием. Это выправит - частый приток к самой сути , к сердцу литургии, а не экзальтация от многочисленных мистических переживаний-сопереживаний, которые у нас может быть незнамо сколько во время и после  службы.

[Антиквар]

Довольно долгое время я часто причащаюсь (в разные времена было по-разному). С одной стороны, я верю, что это нужно. Да простится мне такое сравнение, это нужно как крутить педали на велосипеде, чтобы не упасть. То есть нужно лично мне.
Но ни причащение, ни Литургия мне не дают чувства общности, понимания  того, что стоящие рядом - братья и сестры во Христе. Сопричастности, единства. "Братья и сестры во Христе" так и остается словами. В одном огромном храме на днях я увидел что-то вроде непересекающихся потоков: вот поток любопытных захожан. Вот поток к прилавку за свечками, утварью, требами. Вот поток к чудотворной иконе. Где-то в глубине сбоку заканчивается Литургия с немногими молящимися (и сколько из них действительно молится?). Потоки не пересекались, они терялись в огромном храме.
 И земная Церковь ныне как будто состоит из непересекающихся потоков, и каждый одинок в своем потоке. Не выстраивается общность, которую, должно быть, когда-то знали христиане. И не чувствуется потребности в такой общности.
В этом смысле каждый из нас карабкается как может. Кто-то причащается часто. Кто-то, наоборот, ценит радость редкого причащения. Кто-то молится за Литургией иисусовой молитвой. Кто-то стремится следовать за молитвой, называемой общей. И,наверное, каждый прав по-своему, в своей отчужденности от других.

[Игорь Спасский]

Но ни причащение, ни Литургия мне не дают чувства общности, понимания  того, что стоящие  рядом - братья и сестры во Христе. Сопричастности, единства. "Братья и сестры во Христе" так и остается словами.

Да, сейчас как у Католиков мы пришли ко времени больших соборов. Однако мне кажется, и это даже подтверждается исторически, когда почти на каждом квартале есть храм, тогда общение и батюшки с приходом и прихода с клиром и между собой выростает в общину. А община - это школа братской любви ко всем людям вообще. Конечно это очень зависит от Промысла Божия, от трудов священника и прихожан. Но мой опыт посещения небольших храмов у нас в Одессе, в Москве, Питере подтверждает сказанное, отношения и внутри прихода и с батюшкой намного теплее и полнее. Особенно это характерно для совсем небольших университетских церквушек и, конечно, для деревенских. Опять таки все здесь зависит и от батюшки и от прихожан. Но это сильно отличается от большого собора, даже по внутренним ощущениям. Когда видишь то, что вы описали в соборе реально сразу начинаешь бороться с грехом уныния . А в маленьких храмах начинает теплится надежда

[Антиквар]

мне кажется, и это даже подтверждается исторически, когда почти на каждом квартале есть храм, тогда общение и батюшки с приходом и прихода с клиром и между собой выростает в общину... в маленьких храмах начинает теплится надежда

Конечно, у каждого свой взгляд. Мой опыт наблюдения за жизнью в приходских храмах не вселяет в меня особого оптимизма (это, конечно,  субъективно).
Складываются в лучшем случае "клубы по интересам". Как правило, это немолодые женщины, для которых храм - возможность пообщаться, провести время. Ну, посплетничать о том, о сем, а кто не грешен?
И христианской любви в таких "общинах" не наблюдается. Это скорее обычные отношения близких и не очень близких подружек, сотрудниц и тп.
Есть еще тип общины "батюшка и его паства". В этом случае людей вообще мало что объединяет, кроме фигуры "хорошего батюшки". "Але, вы не знаете, наш батюшка в среду исповедует, аль в пятницу?". "В четверг? Ну, спаси Господи". Все.
Повторюсь, это не обобщение, а лишь наблюдения из жизни. Я вполне допускаю, что существуют подлинно христианские общины, для которых христианство - это жизнь, а не повод пообщаться или решить свои личные проблемы.
Просто мне они не попадались, а вот описанные варианты я наблюдаю много лет и сам немного в них втянут.

[Игорь Спасский]

Да, много, если не большинство таких. Лучше, мне кажется, дела в университетских храмах, где больше молодых людей и делаются различные программы, мероприятия более духовно-воспитательного толка. Вообще лучше где более сильна молодежка и при этом поощряется свобода мысли и действия. В голову пришел пример Свято-Ионинского монастыря г. Киев, они же выпускают журнал Отрок. Хотя у меня взгляд внешний сам уже года 3 держусь по дальше от приходской жизни описанного Вами типа, тоже кое-чего вкусил

[Raisa]

Не представляю как и сформулировать, чтобы не впасть в кощунство, но всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?

Поясню на примерах:
- Иконы (как уже выясняли, настоящими иконами-окнами могут быть абсолютно любые вещи).
- Крестные ходы (вся жизнь, если не размениваться по мелочам - это глобальный крестный ход).
- Исповедь, причастие (настоящее покаяние - метанойя - перемена ума; причастие - нетварным энергиям).
- Литургия (алтарь - сердце, жертва - сердце сокрушенно и смиренно).
- Послушания (послушание любому человеку, как правило - это антипослушание Богу, вместо того, чтобы жить в интересах и представлять интересы "того" мира, происходит жизнь в интересах отдельной личности или группы, что по сути идолопоклонство).
- Праздники (не сравнить с утешениями, посылаемыми душе).
- Посты (у каждого, наверное, бывает время, когда отнимается Жених и выпадают периоды аскезы).

Всё это наводит на схожесть с тоталитарными сектами. Есть же ясные и понятные слова о том, что Бог в нерукотворённых храмах живёт. Об этом... забывают? Специально?
И ещё интересно: много ли молился в храмах сам Иисус Христос? Насколько помню, в детстве, затем зашёл прочесть Писание и провести беседу, выгнал менял... Обычно ж Он уединялся для молитвы...

Такие вот серьёзные недоумения...

Близкий человек выразил мысль: церковь по сути должна быть похожа на аэровокзал, в котором ты дожидаешься свой рейс, чтобы лететь; но вот получается так, что рейс всё время откладывают... 

[Sergiy]

Raisa, у преп. Анастасия Синаита (7 век) есть интересные мысли на эту тему.

(Вопросы и Ответы):

Вопрос 6.
"Кто суть те истинные поклонники, которые будут поклоняться Отцу и Богу не на горе [сей], и не в Иерусалиме (Ин 4:21–23)? Ведь если они не поклоняются в Иерусалиме, то ясно, что не поклоняются в любом другом месте, поскольку здесь нет более почётного места, чем Иерусалим?

Ответ.
1. Вопрошание [это] — подлинно страшно и чуждо для человеческого уха, а поэтому можно ошибиться и [не дать] яснейшего ответа и разрешения [его], поскольку не все вмещают то, что они слышат о Божественных тайнах. Однако, опираясь на некое священное собеседование со святыми мужами, ещё и ныне живущими во плоти, попытаемся несколько разъяснить этот вопрос.

2. Ведь некто из здешних, придя к отшельнику, безмолвствующему [в пустыне], говорит ему: “Удивляюсь я, отче, как выдерживаешь ты, удалившись от святой церкви и находясь вдали от Причастия и Святых Собраний”?

3. На это человек Божий ответил: “Все Собрания, Литургии, Праздники, Причастия и Жертвы свершаются для того, о человече, чтобы очистился человек от грехов своих и чтобы Бог вселился в него по сказанному Христом: Мы, Я и Отец, придем и обитель у него сотворим (Ин 14:23) и Вселюсь в них и буду ходить (2 Кор 6:16)”.

4. Поэтому как только человек становится одушевлённым и богозданным храмом Божиим, и Отец, Сын и Святой Дух вселяются в него и ходят в нём, то богоносная душа его удаляется от всякого желания [присутствовать] в тварных церквях, [участвовать] в зримых жертвах, вещественных собраниях и праздниках человеческих; она [уже] не желает поклоняться Богу ни на горе сей, ни в Иерусалиме (см. Ин 4:21). Ведь такой человек внутри себя имеет Отца, внутри имеет Сына — Архиерея, внутри имеет Духа — истинного Огня, внутри имеет истинную жертву — дух сокрушен (Пс 50:19), внутри имеет жертвенник — чистую совесть, внутри имеет жертву умилостивления — духовные слёзы, внутри имеет горний Иерусалим — радующуюся душу. Наконец, он как духовный духовными очами приносит жертвы. Ибо Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин 4:24).

5. Ведь как научает [апостол] Павел, видимое временно, будь то жертвы или приношения, а невидимое вечно (2 Кор 4:18); это же невидимое есть то, что в сердце происходит в духе и истине, что не видел глаз, что не слышало [ухо] и что не приходило на сердце человеку до Пришествия Христа, но что приготовил и открыл Бог (см. 1 Кор 2:9) нам через Духа Своего, обитающего в нас. Тот, кто удостоился стяжать эти [блага], как обОжженный вселением Бога в него, сам в себе поклоняется [Богу], или даже сам в себе поклоняется самому себе и чтит себя, видя плоть свою, [ставшую] скинией Бога (см. Откр 21:3) и предоставляющую собой жилище, жертвенник и святилище Бога. Таковой [подвижник] не почитает ни неба, ни Ангелов, ни зримую жертву и ничего иного из того, что в мире, паче собственного храма своего тела, в котором видит обитающую [в нём] полноту Троицы.

6. Вот ты услышал о тайнах, дарованных нам Христом через Его Пришествие к нам."