Исихазм

Автор Тема: Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?  (Прочитано 30441 раз)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Как-то странно получается - два подлинных сокровища ставятся одно другому в противоположность. Не могу представить чтобы молитва как-то окрадывала таинство или обедняла молящегося. Если ИМ понимать узко - как плач о грехах и только - да, на Литургии это не уместно. Но она гораздо больше в себе хранит, то же благодарение...

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Называть делание ИМ во время литургии ненормальным состоянием значит, что Вы, видимо,
не молились никогда ИМ во время литургии, потому и говорите так по непониманию.
Рискну предположить, что Вы, видимо никогда не пытались следить внимательно за Литургией: слово за словом, жест за жестом, особенно за "тайными молитвами", анафорой и говорите так по непониманию. Я понимаю, что можно читать что-то свое во время ектиний, антифонов, но Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»? И это Церковь земная в своем самом высшем смысле.

И отвлекаюсь меньше.
Предположу, что дело именно в этом.

Но я выхожу с литургии, продолжается ИМ. А у Вас что продолжается?
Жизнь продолжается. :)
Весь мир таинственен и дышит дыханием Духа.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.
Не знаю, для меня Литургия и есть молитва и личностное переживание... такой вот опыт. Что имею, тем и делюсь.
Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО
And death shall have no dominion

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Кирилл, простите, что я вмешиваюсь. Но почитав выборку Ваших постов за примерно месяца за 2 не могу понять
Извините что не сразу увидел сообщение. Попробую объяснить, если что - спрашивайте. Попытаюсь немного структурировать Ваши вопросы.
1)
не могу понять, что Вы вообще хотите сказать здесь на форуме, что доказать, Вы в основном спрашиваете, спорите, а цель то этого всего какая?
Это зависит от темы. Обычно темы на форумах содержат некоторые вопросы, идеи, описания ситуации, постановку задачи. Адекватной реакцией, на мой взгляд, является высказаться в связи с этой темой. А неадекватной - запеть некую свою извечную песню, сесть на любимого конька, и начать говорить то "что хочешь сказать здесь на форуме" вне зависимости от вопроса. Я стараюсь придерживаться адекватных сценариев.
2)
И вот в этой теме тоже.
И в этой теме я говорил о том, о чем был задан вопрос. В этой теме Вы спрашивали о понятии земная Церковь. И я ответил Вам по теме. Я написал, что на мой взгляд, ее граница проходит не между людьми, как думают многие. Вот например Вы перечислили определенных людей, и заявили, что это уж несомненно люди в Церкви. А у меня иное видение. Поняли ли Вы его? Безгрешная часть входит  Церковь, грешная же - нет. Так же и с явлениями. Вы писали, что хорошо бы очертить тот их круг, который входит в церковь. А я предложил припомнить притчу Христа о зернах и плевелах: не надо корчевать плевел.
А вот зачем Вы в данной теме копипастили огромные цитаты не по теме - это Вам виднее. На мой взгляд, это совершенно лишнее. Вам и другие участники говорили - если большая цитата, лучше давать гиперссылку, и пояснять,
каким боком, на Ваш взгляд, это к теме относится.

3)
Мне вот очень правильно, как я убедился, посоветовали, что следует вообще что-либо писать, если действительно хочешь разобрать, проработать какую-то тему, для тебя не ясную. А ввязываться в полемику, что-то вещать, доказывать  - никому не поможешь, а тему убъешь. Думаю Вы это не однократно тоже наблюдали. У нас на форуме уже можно даже выделить целую плеяду "убийц тем". Наверно я первый :), но буду стараться исправиться. В спорах и приперательствах истина не рождается, можно кого-то локально посадить в лужу, ну и что с того? Обычная мужская гордыня соревнующегося самца-победителя еще получила подпитку, а что пользы для духовной жизни?
Все правильно. Только еще один момент Вы упустили. В тему писать надо не просто если что-то хочешь сказать, а если это кроме того - по теме. Иначе - оффтоп. Вот например Ваши пожелания ко мне вообще то оффтоп. Это надо было в отдельной теме или в личном сообщении. Ну и ответ мой - тоже оффтоп. Но думаю мне можно простить это, ведь Вы же спрашивали.

4)
А вообще мужская гордыня - это реально та еще проблема, она с одной стороны очень тонкая, с другой грубая в крайних формах. Очень специфический феномен, наверно заслуживающий отдельного рассмотрения.
Это тоже пример оффтопа. Не надо обо всем на свете, что Вы думаете, пытаться отозваться. Ваш ум и так виден.

5)
Ну вы просто сравните, что пишут например наш Админ Александр, Келейник, Мирныйстранник, Iunija с тем что пишите Вы. Все станет совершенно ясно, если конечно не захотите доказывать и соревноваться.
Еще раз простите, очень не хочу Вас обидеть, но считаю своим долгом сказать, как и мне говорили раньше другие.
Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.
Выскажитесь прямо, или не высказывайтесь вовсе. Намеки личного характера не рассматриваем. И даже пытаемся не помнить.

6)
Дорогие братья и сестры, давайте темы здесь будем ростить, а не убивать вольно или не вольно. Если тема создается, наверное человек действительно хочет решить реальные духовные и мировоззренческие проблемы, а не разводить "петушинные бои".

Вы только подумайте, сколько из-за этого закрыто хороших важных тем, сколько людей не высказалось, боясь быть освистанными. Я сам в свое время тоже боялся из-за этого писать, но спасибо поддержке и Божьей помощи, это удалось преодолеть
Это, на мой взгляд, у Вас флуд получился, пустозвонство не по теме. Не надо флудить. Причем фраза с "я сам" демонстирует нарцистический характер этого флуда. "Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Если у Вас Игорь, или у других участников, есть еще вопросы или претензии ко мне - обращайтесь пожалуйста. Только лучше в отдельной теме или в личных сообщениях, чтоб не было отхода от темы топика.
Извините за невольный оффтоп насчет моей персоны в данном сообщении.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Абсолютно согласен, простите Кирилл, давайте жить дружно!!!  :-) :-) :-)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
Не знаю, для меня Литургия и есть молитва и личностное переживание... такой вот опыт. Что имею, тем и делюсь.
Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО

Lyli - просто замечательно сказали!

B как Aksuk - сказал, тоже здорово!

Цитировать
Как-то странно получается - два подлинных сокровища ставятся одно другому в противоположность. Не могу представить чтобы молитва как-то окрадывала таинство или обедняла молящегося. Если ИМ понимать узко - как плач о грехах и только - да, на Литургии это не уместно. Но она гораздо больше в себе хранит, то же благодарение...

Еще есть важное: молитва есть опыт Единства, литургия есть соборное восхождение к Единству. Рискну предположить, что в этом они точно тождественны, поскольку в случае и с соборным умом Церкви и с душой одного человека речь идет о личностном опыте, не о коллективном.


kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Даже я сам, когда то, подобно прочим разным..." - не надо так смотреть на мир, давайте будем поскромнее и станем жить дружно.

Абсолютно согласен, простите Кирилл, давайте жить дружно!!!  :-) :-) :-)
Правда? А дружное житие предполагает без фиги в кармане. Вы тогда расскажите пожалуйста, вот это вот о чем конкретно:

Цитировать
Ну вы просто сравните, что пишут например наш Админ Александр, Келейник, Мирныйстранник, Iunija с тем что пишите Вы. Все станет совершенно ясно, если конечно не захотите доказывать и соревноваться.
Еще раз простите, очень не хочу Вас обидеть, но считаю своим долгом сказать, как и мне говорили раньше другие.
Это же самое хотел бы сказать ООО и Hors, а также некоторым другим. Еще раз простите.
Что не так? Что именно стало Вам совершенно ясно? скажите прямо, пожалуйста.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Рискну предположить, что Вы, видимо никогда не пытались следить внимательно за Литургией: слово за словом, жест за жестом, особенно за "тайными молитвами", анафорой и говорите так по непониманию.
+++
но Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»?

нет, в это время умолкаю. :)

Простите, у нас разный опыт. Я долго в жизи занимался
перегруженными символикой ритуальными практиками и мистериями.

Еще и  поэтому воспринимаю литургию иначе чем Вы.

Всегда находятся те, кому очень помогает именно ритуальное, понимаю.
Но не мне.

И снова повторю:
Бессмысленно далее нам противопоставлять ИМ с литургией, когда нам дано и то, и другое. Есть наставления по литургии без ИМ. И есть наставления о литургии с ИМ. Каждому в меру его разумения и по его надобности.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Евангелие и анафора, ну никак ни с чем не совмещаются, не потому что не могут совместиться, но ни в каком совмещении не нуждаются, это и так высшие точки, и исполнение, и предстояние, иначе как получится «едины усты и едины сердцем»? И это Церковь земная в своем самом высшем смысле.

"Едины сердцем" - не о бессловесной молитве ли здесь прежде всего хочется вспомнить? Не надо ничего совмещать. Просто не отделять.

Вообще мы уже давно по краю ходим. О таких вещах надо в духе говорить, не иначе. Все близко, но смысл не идет в руки. Разве вот еще:

Христианство тем и парадоксально, что в соборности не теряется личности, а личность полностью раскрывает себя в глубинном единении... ИМХО

Я об этом же. Что нет разницы - личное или соборное предстояние. Потому что опыт предстояния, он не может быть личным, разве нет? И "индивидуальная" молитва - она же над-личностна, трансперсональна, если угодно.

Сама постановка вопроса, разделяющая Литургию и молитву мне кажется не совсем корректной. Они едины, иначе получается странное: как будто соборная молитва обладает какими-то свойствами, недоступными в "индивидуальной".

Наш разум во время Литургии не нуждается ни в чем, кроме самой Литургии, конечно. Но только возникнет ли в уме, который так проживает богослужение, вопрос о допустимости или недопустимости чего-то? Для меня это гадание, но кажется что нет.

В конце концов благодать приходит разными путями и умное делание - один из них. Парадоксальный (действительно - как это личная молитва может приводить в Церковь?), но действенный. И в его системе координат представления и градации будут несколько иными, чем в системе, в основе которой лежит созерцательное прочтение Литургии. А благодать все та же. И Церковь :)
р.б. Антонио

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
Что не так? Что именно стало Вам совершенно ясно? скажите прямо, пожалуйста.

Стало ясно, что вышеперечисленные братья описывают все исходя из личного молитвенного опыта, а Вы полемизируете исходя из внешних рассуждений, поэтому я и высказался там. Простите за резкость. Давайте жить дружно безо всяких "камней за пазухой"! :-)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Стало ясно, что вышеперечисленные братья описывают все исходя из личного молитвенного опыта, а Вы полемизируете исходя из внешних рассуждений, поэтому я и высказался там. Простите за резкость. Давайте жить дружно безо всяких "камней за пазухой"! :-)
В самом деле? Если Вам это так ясно, то пожалуйста поясните конкретно, о чем же это Вы говорите? Если Ваши слова не пустые были, то приведите примеры, что было мною сказано неправильно. Порядочность требует от человека в случае таких замечаний, какие делаете Вы, конкретезировать свои претензии. Чтобы было вправду без камней за пазухой, а не из притворство. Из притворства дружно невозможно, Вы знаете об этом?
Так что же именно я не так сказал? укажите пожалуйста, процитируйте. Какие утверждения из внешних рассуждений, да и что Вы имеете в виду под редко употребляемым словосочетанием "внешние рассуждения", поясните пожалуйста. Расскажите, что, по Вашему, не так, с примерами? Или же возьмите свои слова обратно.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
Расскажите, что, по Вашему, не так, с примерами? Или же возьмите свои слова обратно.

Кирилл, простите меня великодушно. Погорячился. Беру свои слова обратно. Давайте вернемся к теме

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

lily, вопрос к Вам, могли бы Вы сформулировать и обобщить путь (пути) подготовки к ТАКОМУ как у Вас восприятии Литургии. Как Вы их представляете например для рядового христианина, который ходит в храм много лет, а так как Вы литургию не воспринимает, а видит лишь внешние аспекты? Есть ли какой-то путь исправления ситуации?
Усиление молитвы, изучение литургики, изучение тайных молитв Литургии? Думаю ответ на этот вопрос будет очень многим полезен
Как можно более частое причащение.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Цитировать
Митрополит Сурожский Антоний

О БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ


Я хотел бы, чтобы сегодня мы подумали о Божественной литургии, подумали о том, что она собой представляет, подумали о том, как мы можем в ней участвовать не только во время самой службы — тут мы участвуем, сколько можем, и сердцем и душой, но участвовать и как-то иначе, о чем не всегда и не часто люди вспоминают, но что могло бы составить очень глубокое и основное участие в ней. Об этом я буду говорить во второй беседе, а сейчас мне хотелось бы подумать с вами вслух о том, что представляет собой литургия.

В центре Божественной литургии — крестная жертва Христа; и к пониманию этой Христовой жертвы нас приготавливает весь Ветхий Завет, особенно та часть Ветхого Завета, которую мы не всегда с большим пониманием воспринимаем: законоположения о жертвах. Часто ставится вопрос: почему были установлены эти жертвы? какой смысл могло иметь приношение ягненка в умилостивление Богу? неужели кровь бессловесных животных может быть оправданием и очищением для человека? И вот тут надо понять, что происходило и на что обращает внимание Ветхий Завет этим законоположением. Для этого надо перенестись сердцем, душой во времена, которые уже не наши, но которые мы можем легко уловить, если подумать вот о чем: едет пьяный человек на автомобиле, убивает прохожего; что случилось? Потому что один совершил неправду — другой расплатился жизнью. В этом — самая сердцевина мысли о жертвоприношении по отношению к человеческому греху.

Полностью текст здесь: http://www.mitras.ru/besedy/besedy9.htm