Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?

[Raisa]

Вот о плодах. Мне кажется, средства могут незаметно и как бы под благочестивыми намерениями загородить весь свет, вместо расчищения к нему дороги. Они зомбируют в определённую культуру, отчасти убаюкивают и сложно бывает за всем этим всмотреться и вслушаться в Самого Бога, а что Он-то, собственно, ждёт и хочет. Трудно по-настоящему рассмотреть грехи, настоящие, а не те, что из списка Игнатия Брянчанинова и т.д.

[Raisa]

Елена, думаю, у меня не трудности, а наоборот, процесс по освобождению. Но сестринское спасиБо Вам за неравнодушие и участие

[Elena]

Например: избыток очередей, приуроченность к определённому дню и часу (а это уже - фиксированные рамки), формальность служащих, зомбирующий ритм, заглушающий голос совести, задача - отстоять, отголодать и т.д. Не находите это всё весьма неестественным?

Да, теперь кое-что прояснилось.

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный. Без этого не обойтись. Это ведь совместное служение. Литургия так и переводится "общее дело". А как вы предполагаете обойти этот момент? Как реализуется собрание людей, если не будет определенного часа сбора? Случайным порядком? И как вы сможете участвовать в общей службе, если не знаете заранее времени ее начала?

Стоять и воздерживаться от пищи 6 часов для меня не проблема (есть скамейки, на которых я часто сижу). Про зомбирование, ритм, и глушение совести не могу судить. У меня немного другое восприятие.

Спасибо, что раскрыли ваши сложности. Почему-то для меня они не представляют проблемы. Но допускаю, что для вас это серьезные факторы.

Елена, думаю, у меня не трудности, а наоборот, процесс по освобождению. Но сестринское спасиБо Вам за неравнодушие и участие

А от чего освобождение?

[Грация]

В духовной жизни есть инструменты - средства. В одно время они оказываются очень эффективными и действенными. Затем нужно научиться каким-то из них, ставшим по сути рудиментом, говорить слово "хватит" и с благодарностью прощаться. На небо мы не возьмём с собой ни один из них кроме Любви и Веры.

Так происходит взросление: когда то, что сначала помогало, затем становится в тягость. И наоборот… Человек умнеет, становится опытнее, умеет выбрать для себя то, что на пользу и отказаться (с благодарностью) от того, что мешает… Это этапы взросления. И их не обойти.  Но то, что принадлежит Церкви, наша Душа, развивается несколько иначе, чем наша личность.  Она чиста, открыта и доверчива как ребенок, не ищет пользы… не ждет выгоды…, ей не нужна свобода, т.к. она – всегда была и есть свободна.  Она может быть смертельно ранима от маленького ветерка гордости и в то же самое время ее сила любви способна обнять и защитить собою весь мир. И ей не надо ничего брать с собой на Небо, потому что Небо на земле – это и есть наша нетленная Душа.

[Грация]

Мне кажется, что на небо мы не берем с собой ничего. А вот на землю кое-что приносим... если Бог даст.) Божий человек на земле - это и есть земная церковь как образ Церкви Небесной.

[Ian]

...всё же осмелюсь спросить: нужна ли вообще земная церковь в том виде, каком есть?
Даже приходят помыслы, уж не "вражье" ли это вовсе изобретение, не подделка ли, не суррогат подлинной Церкви?...

С одной стороны. Люди с их искаженным восприятием не могут держать в чистоте учение, они невольно украсят его своими "рюшечками", "бантиками", традициями... А спустя сотни лет, останутся одни традиции, да рюшечки - о них и будут спорить. Это и есть земная церковь.

С другой стороны. Христос часто говорил притчами, поясняя: "вам дано знать тайны царствия, а тем внешним всё бывает в притчах"... Церковь земную думаю можно сравнивать с притчей...

В своё время человек начинает видеть эти притчи, внешний антураж, и ему уже не до этого, он идёт дальше..

Решилься вставить своих несколько слов так как нахожусь в похожей ситуации. Наша земная церковь со всем антуражем и обрядами как бы осталась за спиной.

У меня даже недавно был такой разговор, меня спросили почему так редко в церковь ходишь... я сразу ничего не ответил, был занят другим. Потом вспомнив этот разговор как бы остановился на время и ответ пришел совсем простой... да я все время в церкви и никуда из нее не уходил. Мы живем в церкви 24 часа в сутки, если помним заповеди, и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день когда нам надо направлять свою волю за Христом, и покояние перед Богом как бы включено постоянно за любую грешную мысль...... это состояние моей души переживается как "разрушение храма", настоящий храм как бы всюду и внутри и вне нас вне пространства и времени.

А земная церковь пусть остается, в ней традиция, в ней предание много хороших дел...., но Путь Истина и Жизнь только в Боге это всетаки разные вещи, Христос говорил об этом. На пути в Небеса нужны только Вера, Надежда и Любовь... но все мы знаем по опыту что это не преобретается исключительно в церкви.

[Raisa]

приуроченность к определённому дню и часу. Это пункт для меня самый непонятный.

Пока рационально объяснить не могу.

Стоять и воздерживаться от пищи 6 часов для меня не проблема (есть скамейки, на которых я часто сижу).

Для меня тоже 10 лет было не проблема, во многом, наверное, благодаря тому, что особо не задумывалась и не рассуждала - надо значит надо. А сейчас - проблема, ощущаю себя дряхлым дедом-фронтовиком и на скамейках не то, что часто, а вообще на них сижу.

А от чего освобождение?

Можно так сформулировать - от культурно-исторических наслоений и тенёт, которые, как оказалось, моей настоящей душе совсем инородны.

[Raisa]

Божий человек на земле - это и есть земная церковь.

Неожиданный ракурс. Мне всегда казалось, что понятие "церковь" предполагает наличие некоторого собора, как минимум из двух-трёх, нет?
И кто такой Божий человек? Тот, кто стяжал максимальную свободу?

[Raisa]

и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день

Она, по идее, вообще выключаться не должна и быть как встроенная программа в компьютер.

[Ian]

и молитва включается 100, 200, 500  1000 раз в день

Она, по идее, вообще выключаться не должна и быть как встроенная программа в компьютер.

Согласен на все 100 но у меня пока так.

[iunija]

Понравилось. *Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)
А где Господь там и Церковь. Так или не так?*     И еще. Хотелось бы знать. как вы понимаете слова Христа *где двое или трое собраны во имя Мое*? Чтобы это значило для вас?

[Грация]

Божий человек на земле - это и есть земная церковь.

Неожиданный ракурс. Мне всегда казалось, что понятие "церковь" предполагает наличие некоторого собора, как минимум из двух-трёх, нет?
И кто такой Божий человек? Тот, кто стяжал максимальную свободу?

Божий человек - тот, кто стяжал Божию любовь, которая объединяет людей в Церкви. Двух - трех... не знаю... сколько вмещает сердце, столько и объединяет, наверное.

[Колхозник]

Кто идет за Христом, рано или поздно, просто обречен на обретение свободы. Так как сам Христос воплощение Своды. Он этому и учит.

Земная Церковь, конечно же нам Мать. Которая водит своих чад до периода взросления, а последнее, предполагает Любовь к Матери, но при этом совершенную свободу. И если что-то мешает этой свободе,  даже если это исходит от Матери, то душа такое отвергает, это отвергают Отец и Сын, которые проявляют себя в душе человека.  Все как в жизни.

[Колхозник]

Мне кажется, что на небо мы не берем с собой ничего.

Это не так, Грация. Царство Небесное должно быть наполнено, это одно из основополагающих наших миссий. Наполнено готовыми, в брачных одеждах, пробужденными и исполненными Светом. В этом заключена одна из тайн Бытия.

[Грация]

Если смотреть на церковь как на вокзал, то да, куда же мы полетим, если не возьмем с собой чемодан нетленных добродетелей.  Сидим на земле и ждем рейса на небо и думаем, что брать с собой.  И в итоге понимаем, что кроме любви и веры ничего не можем взять. Хорошие слова, если поверить в то, что церковь  - это вокзал.

Но, думаю, что церковь не должна быть похожа на вокзал.  Если вошел в нее, то ждать никакого полета не надо, живи в ней уже сейчас, соединяя небо и землю в своем сердце. И лететь никуда не надо и брать с собой тоже… А может быть, вообще все наоборот?  И Царство Небесное - это когда мы берем с собой небо на землю? А земля ждет от нас… и не поймет, почему мы вообще прилетели налегке?))