Исихазм

Автор Тема: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.  (Прочитано 14776 раз)

Родион

  • Сообщений: 9340
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #15 : 24 Январь 2010, 10:31:48 »
ИМХО когда речь идет о грехе и покаянии совершенно нет разницы какой это грех по происхождению, потому как по сути своей он все равно мой. мне не сильно легчает когда я понимаю что тот или иной грех, сьедающий меня является родовым или коллективным. Хотя такие копания вродебы как и полезны. и вопрос покаяния - первого что еще Предтеча говорил как необходимое условие Его прихода - тоже неоднозначно в своей глубине. от понимания и осознания многое зависит. я знаю достаточно людей которые исповедуют грехи но не исправляются. покаяние не той чтоли глубины или полное отсутствие его? не знаю. и еще чего не понимаю - так это такого легкого прощения грехов батюшками. думаю нужно просить не простить и допустить к причастию - а назначить лекарство. такая просьба и батюшек в ступор бывает вводит. но ИМХО именно такой подход имеет пользу. иначе все поверхностно както получается. отсутствует сила, которой Царство берется. все получается просто. а на деле - зависание. коль вплетен в грех - исповедь не выплетает из него автоматически, но помогает когда является следствием покаяния и работы над собой. ну а по покаянию и исправлению и прощение соответствующее. победил грех - и ты уже не участник его. хоть он и есть, но не твой уже, потому как ты стал чище. в этом думаю прощение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9340
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #16 : 24 Январь 2010, 10:38:26 »
опять таки ИМХО грех имеет свои "размеры" по количеству участвующих в нем. побеждая свое участие в нем мы делаем его меньше. добродетелями противными греху мы можем и долги предков искупить. исправить то, что является следствием приверженности греху предыдущих поколений.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #17 : 24 Январь 2010, 11:10:34 »
Цитата: Антиквар
То есть наше собственное покаяние является и покаянием грехов других людей, улучшением их посмертной участи, окончательное решение которой - на Страшном суде.

В таком случае чисто практически - во время общей молитвы перед исповедью назвать имена рода, на несколько колен вглубь (сказать имярек, имярек, имярек и за весь род). А перед покаянием в млитвах к покаянию так же молиться. Если сил хватит за грехи рода на исповеди исповедаться...
« Последнее редактирование: 24 Январь 2010, 11:24:35 от прозелит »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #18 : 24 Январь 2010, 12:30:25 »
Исповедалась как и писала об этом. Батюшка выслушал меня кивая головой и отпустил грехи.
Если во мне присутствует ощущение что я причастник всех зол этого тварного мира, что по сути и есть, хоть не делом, но помыслом соприкоснулась с каждым из них, и если есть ощущение того, что я как центр совокупления проявленных и не проявленных грехов моих предков, что тоже, думаю верно, не считаю зазорным в такой исповеди.
Хотелось бы верить, что при отпущении грехов мне, это действо распространяется и на моих предков, наследницей которых я являюсь.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #19 : 24 Январь 2010, 12:50:16 »
Цитировать
опять таки ИМХО грех имеет свои "размеры" по количеству участвующих в нем. побеждая свое участие в нем мы делаем его меньше. добродетелями противными греху мы можем и долги предков искупить. исправить то, что является следствием приверженности греху предыдущих поколений.
По правде сказать очищает и омывает нас Господь от всякая скверны. Мы можем только подвизаться, хотя бы не выпуская грех наружу, что тоже трудно и (что, тем более, заразительней для окружающих) приносить на суд наши немощи.
 Ну а с остальным вышесказанным я согласна. Ведь не могли же святые молится о всем мире, если не прошли родословную стадию упразднения грехов. Думается мне, это просто было бы невозможным.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #20 : 24 Январь 2010, 14:50:33 »
прозели
Цитировать
В таком случае чисто практически - во время общей молитвы перед исповедью назвать имена рода, на несколько колен вглубь (сказать имярек, имярек, имярек и за весь род). А перед покаянием в млитвах к покаянию так же молиться. Если сил хватит за грехи рода на исповеди исповедаться...
А складывается так, что все наши родословные пересекаясь снисходят к двум первочеловекам: Адаму и Еве, которые согрешили одним грехом-непослушанием Богу. Выходит, что в одном отклонении сконцентрирована вся многогранная греховная пошлость? Ведь последующий грех- это грех братоубийства,т.е. уничтожение себе подобных, исходит прямо от первородного отклонения в сторону от Богоизбранной цели.
Но Адама и Еву восстановил в своей чистоте Христос, взявший на себя грех мира. Значит этот период родословной закрыт, и неважен для нас в силу того, что старое ушло и началось новое с воцарением Христа. Эра не братоубийства, а призыв любви к ближнему.
Вот с этого момента и начинается важнейший смысл покаяния. Потому что от старого мы, наши предки, никак не отстали, и все прибываем в ветхом Адаме...Все еще продолжается убийство Авеля Каином.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9340
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #21 : 24 Январь 2010, 18:21:50 »
Думаю что не ушло. Но показан путь. И по нему надо идти или и не уйдет это старое. ИМХО первый грех понятен, но мы его повторяем каждый день по нескольку раз в день меняя лишь варианты. Чел был чист по природе своей и жил по Богу и в Боге. По закону Его. Он не знал добра и зла. потому как по образу и подобию был добром. и согрешив - то есть нарушив закон, поступив против Бога, познал зло и тутже умер. он перестал существовать как чистый непорочный в Боге человек, образ, подобие, и появился испорченный искаженный образ. Раскайся тогда Адам и вернись в лоно Отца и все стало бы по другому. но нам стал известен сладкий вкус плода греха. Мы оправдываемся, а не каемся до сих пор. Покаяние это начало пути к первообразу. Это начало пути домой. Обретение образа и подобия первоначального. Это снова смерть, но уже ветхого испорченного человека и рождение нового. Думаю об этом все в писании.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #22 : 24 Январь 2010, 23:24:46 »
Грехи отпускаются, но не снимаются. Не следует этого забывать.
Разве отпустить это не значит простить? Ты не можешь отпустить грех тебе согрешившему пока не простишь. Я так понимаю.
Мы-то можем простить. Но от этого грех не перестает быть грехом. Отпущенный грех остается с нами. Мы не можем его выкинуть из нашей памяти. Исповедание греха освобождает нас от тяжести, но нет от памятования нашего проступка. Стирание греха (грехов) происходит только при со-распятии со Христом.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #23 : 24 Январь 2010, 23:48:15 »
Сергиенко

Цитировать
Мы-то можем простить. Но от этого грех не перестает быть грехом. Отпущенный грех остается с нами. Мы не можем его выкинуть из нашей памяти. Исповедание греха освобождает нас от тяжести, но нет от памятования нашего проступка. Стирание греха (грехов) происходит только при со-распятии со Христом.

Я говорю об отпущении грехов на исповеди. Я не имела ввиду наше личное прощение.
А грехи наши мы будем помнить до самой смерти, пополняя их количество при большем духовном видении своего нутра.
Я понимаю Вас так, что при со-распятии со Христом, человек начинает чувствовать себя как не помнящий греха...ибо грех СТЕРТ?! Может Вы имели нечто иное ввиду?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #24 : 25 Январь 2010, 00:19:43 »
Я говорю об отпущении грехов на исповеди. Я не имела ввиду наше личное прощение.
А грехи наши мы будем помнить до самой смерти, пополняя их количество при большем духовном видении своего нутра.
Я понимаю Вас так, что при со-распятии со Христом, человек начинает чувствовать себя как не помнящий греха...ибо грех СТЕРТ?! Может Вы имели нечто иное ввиду?
Да, именно это.
На исповеди грех отпускается, но не стирается (не прощается).

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #25 : 25 Январь 2010, 05:04:58 »
Есть ли какой-нибудь смысл в том, что принося покаяние в грехах, я исповедаю и грехи моих предков, как печать наложенная на меня? И при отпускании грехов мне, не нейтрализуются эти же грехи присущие моим предкам. Т.е. с моим личным очищением не происходит ли очищение и изничтожение, И ПРОЩЕНИЕ тех же грехов ПРИСУЩИХ моим усопшим предкам?
Кирилл, тут речь идет ведь не о том, что "мой прапра...дедушка согрешил в том-то, а я за него каюсь", а о том, что исповедание и избавление собственных грехов, возможно,  вносит свою лепту в прощение грехов предков.
Насколько мне удалось понять, у Юнии в исходном посте речь именно о том, что "мой пра...дедушка согрешил, а я каюсь". Ведь именно это буквально означает фразы  "исповедаю и грехи моих предков". Буквально это означает - исповедаюсь и за себя, и за другого, а не "исповедание и избавление собственных грехов" как у Вас. Не так ли? Но, может быть буквальное прочтение и правильное понимание в данном случае не совпадают. Так бывает очень часто, даже пожалуй в большинстве случаев. Извиняюсь, если понял Юнию не правильно.

Ведь когда мы молимся за усопших, мы произносим: "и прости им всякие согрешения, вольные и невольные. даруй им Царство Небесное". Осуждаем ли мы тем самым усопших? Нет.
Это не осуждение предков. А наша молитва и наше покаяние как благой акт, помогающий не только нам самим.
Молитва - это одно, исповедь - немного другое, согласны? О необходимости молитв и речи не идет, конечно нужно, "упокой Господи души усопших раб Твоих таких то", или как Вы привели - прости им все. Вы прекрасно знаете канон молитвы - в них мы исповедуем себя грешными. Но, там обычно не исповедуются сами грехи (за исключением специальных случаев). На исповеди же исповедуются сами грехи. Заменить же предмет разговора с исповеди на молитву, пожалуй, не будет правильным пониманием.
Молитва и наше собственная исповедь - конечно благие дела. Ну а исповедь нами грехов предков...  это как получится. Помнится Dima2 рассказывал в другой теме о случае исповеди в том, что дедушка кому-то руку повредил. Это идея уже не столь однозначно благая.  Может это была рука Каина занесенная над Авелем? Или это была рука Авеля отгородившаяся от Каина? Кто распределит эти роли? Желающих-то пожалуй много найдется, но будет ли чей то из них суд праведным? Так вот, за других неложно исповедовать-ся посильно ли? Большой вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #26 : 25 Январь 2010, 10:12:46 »
Человек живет в родовом доме. И вот обнаруживает: в доме есть что-то требующее исправления, причем исправления, начиная с "прапра...дедушки" или  "прапра...бабушки", от которых и пошел (стал заметным) недостаток... И может, это была и не ошибка на тот момент, просто какая-то "вещь" в родовом доме стала окончательно ветхой, а была инициирована она предком, и теперь эту вещь надо заменить. И такая замена - ее начало - дело покаяния. Грехи - это недостатки, покаяние - это перемена ума, которая уже является исправлением недостатков и позволяет приступить к исправлению их корней и последствий.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #27 : 25 Январь 2010, 12:04:04 »
можно добавить еще немного о национальном возрасте...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #28 : 25 Январь 2010, 12:10:59 »
можно добавить еще немного о национальном возрасте...

  Расширьте, пожалуйста, вопрос. Не очень поняла. О каком национальном возрасте идет речь, когда сейчас, в большей ее части, главенствует полное кровосмешение. В данное время удобнее говорить о принадлежности к той или иной конфессии, чем о национальности.
Это мое частное мнение, потому что сама отношусь к двум национальностям.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: ИСПОВЕДЬ и ПРОЩЕНИЕ.
« Ответ #29 : 25 Январь 2010, 12:29:06 »
iunija,с Вашим мнением вполне согласен, с тем уточнением, что нация и национальность не одно и то же.
но как-то не ввел пока в свой оборот понятия конфессионального возраста))
а замечание мое относилось к "И может, это была и не ошибка на тот момент"