Богослужение - общественный исихазм?

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский, я не считаю, что есть хоть какие-то разумные основания отказать в поддержке человеку, оставшемуся один на один в чужом городе с воспалением легких. Это ни разу не о мирском эго, а о физическом выживании.
Поверьте, что выношу на форум 1% информации из ста.

Лиля, 100℅ была молитвенная поддержка, но не поддержка мирского "я". Если бы попросили сброситься на лечение - уверен выслали бы. А вот мирское "я" не поддержали. Или я чего-то не знаю?

А вот не поддерживать в вас дух века сего есть все основания.

Общение "по женски" - это не потворство мужчине. Это общение просто из другой области восприятия. Совсем иной поток
 Современным дамам это не всегда легко обьяснить. Опять слегка тролю )

[lily]

Игорь Спасский, прекратите ерничать. Не было поддержки. Был отказ не только тут, но и в здании русской церкви, где меня троллили деньгами за икону, чтобы взять последние 200 евро я должна была приходить и ждать по 3 часа в неотапливаемом помещении с температурой и тем чудовищным кашлем, а священник говорил "ой, я дома забыл, приходи завтра". Его дом находился в том же дворе, значит это был банальный садизм, мне было слишком плохо и тяжело дышать, чтобы заставить его принести деньги. Только не надо про смирение... Говорят у них в общине есть врачи, но мне не сказали даже в каком направлении больница. Потом полгода расхлебывала осложнения. Это было последней точкой в моих отношениях с православной церковью.

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский, прекратите ерничать. Не было поддержки. Был отказ, не только тут, но и в здании русской церкви, где меня троллили деньгами за икону, чтобы взять последние 200 евро я должна была приходить и ждать по 3 часа в неотапливаемом помещении с температурой и тем чудовищным кашлем, а священник говорил "ой, я дома забыл, приходи завтра". Его дом находился в том же дворе, значит это был банальный садизм. Только не надо про смирение... Говорят у них в общине есть врачи, но мне не сказали даже в каком направлении больница. Потом полгода расхлебывала осложнения.

Весь форум за того священника не в ответе. Еще раз. Вам бы помогли деньгами, если бы попросили. Вам и так 200 ℅ помогли молитвенно. Но не в признании вашей позиции от "века сего". Которая во многом сильна и поныне.  Желание продавить эту позицию на самом деле, имхо, сейчас и стоит у вас на Пути.

[lily]

Игорь Спасский, нет, мне тогда было сказано, что надо бить и унижать и ни одного доброго слова не прозвучало. А Вы бессердечный урод, если продолжаете меня обвинять. Неспособность на добро видна со всей очевидностью. Не изменю точку зрения, потому что знаю, что тогда пережила.
Потом я получила духовные плоды, Божественное утешение и Духа Святого. Но не собираюсь оправдывать тех кто поступил так, как поступил. Будете продолжать нападать - превращусь в камушек, об который разобьетесь или он раздавит.

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский, нет, мне тогда было сказано, что надо бить и унижать и ни одного доброго слова не прозвучало. А Вы бессердечный урод, если продолжаете меня обвинять. Неспособность на добро видна со всей очевидностью. Не изменю точку зрения, потому что знаю, что тогда пережила.
Потом я получила духовные плоды, Божественное утешение и Духа Святого. Но не собираюсь оправдывать тех кто поступил так, как поступил. Будете продолжать нападать - превращусь в камушек, об который разобьетесь или он раздавит.

Хамить в любом случае не стоит. Не хотите слышать - это ваше личное дело. К сожалению сейчас нет времени посмотреть ваши диалоги того периода. Я плохо себе представляю, что здесь кто-то призывал вас бить и унижать.

Если вы вчитаетесь в мои сообщения - увидите, что я вас не обвиняю. Но если вы сейчас видите то, чего нет - высока вероятность, что и в прошлой переписке много чего обнаружили, чем оно и не было вовсе.

[lily]

Игорь Спасский, я не хочу слушать. Были тычки в стиле "сама виновата", как можете догадаться, это было неправильным временем и ситуацией. У меня было очень мало сил (из тех месяцев что-то помню начиная с конца декабря, а заболела где-то в середине октября), не думаю, что удастся обнаружить много диалогов. Жила в комнатушке без отопления и интернета, поэтому что-то могла написать, когда начала выходить поесть. В январе начала шевелиться, чтобы переехать в дом с отоплением, поняла, что иначе умру. Давайте закончим, эта травма до сих пор до конца не пережита несмотря на большую работу.

[Игорь Спасский]

А вы знаете как в это время жили остальные участники? Откуда уверенность, что им было намного лучше чем вам? И почему люди не должны на форуме выражать свое мнение? Разве это реальная поддержка сказать на черное-белое и наоборот? Денег бы попросили -вам бы помогли. Это ни о чем все. Согласен. Финиш.

[lily]

Я поняла, что Вам просто надо было кого-то потроллить. Найдите другую кандидатуру.

[Колхозник]

Колхозник, опять папа вышел - поспорить со единственно своими умственными сынишками

elm, можно поинтересоваться: вы отца своего любите? только честно ответьте пожалуйста. И дети у вас есть?

[Svetlana]

lily, ...Игорь Спасский, я не хочу слушать. Были тычки в стиле "сама виновата", как можете догадаться, это было неправильным временем и ситуацией. У меня было очень мало сил

Примерно в то же время, я оказалась не в менее тяжелой ситуации, в раздолбанной квартире, без работы, без копейки денег, без поддержки церкви и родственников, с двумя маленькими детьми на руках.
Сколько во мне было ненависти и боли! За то, что муж унижал и бил, а родители никогда не заступались, за то, что церковь сделала вид, что меня больше не существует, за то, что родственники хотели избавиться от меня, чтобы прибрать к рукам мою жилплощадь.
Я пришла сюда на форум и просила денег, и мне помогли. Были и тычки, непонимания типа сама виновата, как это при таком количестве родственников никто не поможет. Но мне было плевать на все тычки. Мне нужно было как-то выжить вместе с детьми.
А боль и ненависть ушли, Господь забрал. Лиля, отдайте вашу боль Господу

[lily]

Svetlana, я тогда умерла, не выжила. У меня нет детей, не было мотивации выживать. Скоро будет три с половиной года с момента смерти, всеми Писаниями мира о загробной жизни указан этот срок... Вы думаете, что разговариваете с живой, а это не так.

"Так ярок этот Свет, так страшен его пламень, что легко убояться. Кто не убоится, поверит в голубой пламень и примет в себя - спасется от великой боли и мучений Бардо.
Чистое голубое пламя смешано со спокойным белым светом Дивов, Полубогов. Книга Мертвых советует избегать белого ровного пламени, оно может увлечь и помешать нашему пути. Пути богов отличны от путей человеков. Пусть голубое пламя укрепит, а Богоматерь Простора и Неба обласкает и поддержит - таков совет Книги.
Разглядев в Белой Фигуре, окутанной голубым пламенем, Себя, почувствуй обьятье Божьей Матери Простора на своей шее, стань Белым Буддой!"
Тибетская Книга Мертвых



ps... все, пойду работать. А то писать сюда затягивает.

[Симеон]

Родион, все хорошо. Но - был выпад в сторону евхаристии. Это глупо, как минимум. Еще, хотел сказать спасибо Елене за последний развернутый пост. Я бы туда только включил то, чтобы уклоняться - на то должно быть особое благословение (свыше, а не от своего ума).

[Краевед]

Вы знаете, elm, я простой человек.
И мирянином я тут, на форуме, нагибал епископа, и шёл на его ресурс, продолжая отвешивать подзатыльники.

Меня не смущает ничья должность и сан - буде и патриарх.
Попадётся под руку - и ему поддам полноценно, ни грамма не краснея.

Вот вам показался глупостью выпад в сторону евхаристии.
А вы сравните.
Ученики нарушают субботу - за это положена смерть. А Господь говорит - суббота для человека. Пойдите научитесь, что значит - милости хочу, а не жертвы. Кормить мирян хлебом, который положен только священникам.

Лиля всё время говорит об отсутствии милости. А вы утверждаете имеющуюся жертву. Получаемую из неё святость. Ситуация полностью подобна.
И единственный способ что-то сдвинуть - это пошатнуть жертву. Действия Господа глупы?

Она просто использует тот же приём, что использовал Иисус с иудеями. Думаю, не подражая, а из своего опыта.

Пока мы не познали, какой милости хочет Господь, все наши жертвы - вся евхаристия будут для нас как христиан лицемерием по сути. И говорить о качестве и полноте Таинства причастия... Это говорить ни о чём.
Хотите жёстче? Пока вы не познали, какой милости хочет Господь...

Так же как и ваши слова об отсутствии опыта. Как вы думаете, если бы у неё его не было, она бы продолжала вам возражать? Смешно.
Просто - не хочет говорить. Ведь этот опыт больше, а многие не желают сделать даже первый шаг...
"я говорю вам о земном - и не верите".

"Врачу. исцелися сам".
"
25 Поистине говорю вам:много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина"
Выделил ли Иисус хоть одного? Нет, он реагировал на большинство.

Так и она говорит, что в православии ей ничего не светит.
Та же самая ситуация. Просто - проще исполниться ярости, как жители Капернаума, чем принять горькую пилюлю и начать меняться.
Да ещё бы - кто нам говорит о несовершенстве - девчонка, не простившая своих обидчиков, лицемерно наезжающая на всех и пинающая наши таинства.
(из Назарета может ли быть что доброе? )

Ну может и я вас не устраиваю? Как Виктору Шипилову до крайности важно, из какой я церкви...

Печально.

[Игорь Спасский]

В плане милости у меня лично с этим траблы конкретные. Это самое важное здесь, что говорит Лиля и вы отец Сергий. практика, Огонь Духа и милость...  Сложно соединить. Но необходимо. иначе все это до фонаря.  Естественно помня, что духовная милость очень отличается от милости бытовой душевной и телесной. И вполне возможно, что то что душевному и телесному пытка и боль является прямой духовной милостью.

И мне кажется, что часто это путается. душевно-телесная милость с духовной. Пленяет дух века сего и разные достраивания-домысливания.

Спор о наличии и отсутствии опыта считаю делом пустым и абсолютно лишенным смысла. Это из разряда есть ли жизнь на Марсе? Важнее, имхо, обсуждать конкретные способы и приемы умоперемены или, проблемы на пути.

[Elena]

Лиля всё время говорит об отсутствии милости.
...она говорит, что в православии ей ничего не светит.

Сергий, а почему Лиле в православии ничего не светит, а вам, вот, засветило? Настолько, что даже пошли во священники. Православие-то одно... И нельзя списать негативный опыт Лили на какую-то определенную общину, у нее в активе опыт взаимодействия со многими церковными общинами не в одной даже стране.

Мне важно разобраться с подобными вещами.

И у меня есть опыт травматического общения с неадекватными священниками, с неадекватными "должностными тетеньками"... Но это не становится основой для выводов о несовершающихся таинствах.

И вообще, не понимаю я предмет споров.

Никто не утверждает, что причастие автоматом, только по факту регулярного участия в Литургии, меняет человека. Нет. Причащение можно проживать формально, по-фарисейски. Для внутренних изменений нужно еще в придачу аскетическое делание, выстраивание жизни по заповедям...

Но такое, чтобы  по собственной инициативе принять решение не участвовать в таинствах, считая возможным обходиться только внутренней молитвой - это вряд ли правильно. Эта ситуация может возникнуть в жизни в силу трагических церковных обстоятельств, лично прожитых. Тогда это может иметь место, но и то, это не единственный путь... Павел Адельгейм, например, в ситуации конфликта не ушел из церкви...

P.S. Я считаю, что человек, умеющий чисто молиться (удерживать внимание на произносимых словах, пребывающий в момент молитвы во внутреннем святилище) - такой человек очень нужен на Литургии как "донор", что ли. Мне, например, кажется, что в богослужении с участием Максима Исповедника именно он был реальным совершителем таинства (наряду со священником, а в каком-то смысле и выше его) в силу имеющегося личного опыта богообщения, хотя и был простым монахом.

Каждый может вложить в общее дело свою посильную лепту. Я, например, замечаю принципиальную разницу в исполнении служения чтецами. Есть такие, кто "держат смысл", кто молится в этот момент, донося смысл слушающим. А есть такие, которые только "говорят устами". В таких случаях можно подключиться самому к деланию в качестве "умного чтеца", интонируя разумом каждое произносимое чтецом слово. Это помогает общей молитве.