Исихазм

Автор Тема: Богослужение - общественный исихазм?  (Прочитано 88130 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #600 : 25 Февраль 2017, 11:35:47 »
.....знаю, что Христос мое спасение сейчас, в какой бы эре я нежил. И знаю, что без Него, я падший Адам и все. И к каким бы вариантам я не склонялся, моя выя направлена к Нему, а не к лону Авраамову, из которого я вышел. К Нему, ко Христу воплотившемуся. Авраамова душа нашла себя в воплотившемся Христе, а не раньше. Раньше она Его ждала, после своей смерти,оставаясь без Рая, потому что Рай - Сам Христос.

Чем таким особенным заработал себе место в аппартаментах  Авраам? Искупил грехи? Чем? Закон исполнил? Да. Но в любви ожидающей, побеждающая любовь за Христом.

Вы очень часто это повторяете, что хотите быть со Христом, и как я понимаю со Христом воплотившимся, то есть имеющего плоть, из сего делаю вывод, что вы ищите не только духовного общения с Сыном, но и физического, такого же какой имели апостолы? Но так как физически сейчас Христос не доступен, вы верите, что такое общение будет возможно по воскресению. Вот как я понимаю вашу позицию и ничего не имею против.

Моя же позиция очень проста. Я физически не могу сейчас общаться с Христом (для меня это факт), но я могу быть духовном общении (в своем сердце) с Его ипостасью также, как и с другими лицами Бога. Так как Бог действует (общается с нами) через Сына, святым Духом. И если Бог неизменен, то как можно говорить о неполноценном Его общении с ветхозаветными пророками и праведниками? Там что, в общении, какая-то ипостась отсутствовала? Считаю свою позицию (как может показаться) не умалением важности воплощения Христа, а использованием реальных возможностей для общения с Богом здесь и сейчас, через которую исцелится моя падшесть. И верю, что тот же Дух что исцеляет меня сейчас, исцелял человечество и до воплощения Христа.

В чем же тогда важность воплощения Христа имхо?  Вот тут Игорь недавно о Закваске хорошо говорил. Думаю, что Закваска была и до прихода Христа, но слабая что ли. Это как в жизни, есть дрожжи дикие, обычно они сквашивают медленно, а есть чистые, культивированные, специальные, эффект от их внесения гораздо сильнее и ярче. Есть дрожжи, например, такие как "кодзи", так те вообще перебраживают даже то, что обычным дрожжам не под силу. Так вот по мне, воплощение и учение Христа, это предвнесение в мир некой сверх сильной Закваски, способной заквасить даже то, что уже заквашиванию и не подлежало. Вот в это я не просто верю, я это знаю опытно. И это гораздо эффективнее, пустого богословствования.

Цитировать
Чем таким особенным заработал себе место в аппартаментах  Авраам?

...... нравится он Богу. друг Его....))) вы что то имеете против?)))

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #601 : 25 Февраль 2017, 11:53:50 »
Svod, cмерть и сейчас есть. И всё что с ней связано - старение, духовная слепота. Авраам, полагаю после смерти вошёл в Царствие Небесное. С чего ему идти в ад?

Предположу что Вочеловечивание облегчает процесс вхождения в Царствие Небесное, в частности и духовную работу воплощённым (не знаю как влияет конкретно вера в Христа). Сам подход "зачем же тогда Жертва" считаю неправильным - Его распяли мы, люди, и в этом нам нет славы.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #602 : 25 Февраль 2017, 13:13:33 »
Svod, cмерть и сейчас есть. И всё что с ней связано - старение, духовная слепота. Авраам, полагаю после смерти вошёл в Царствие Небесное. С чего ему идти в ад?

Смерть после Воскресения Христа приобрела смысл освобождения от жала греха, которое и было смертью. Поэтому смерть и сейчас есть,но это не то, что она такой же остается как и во времена до Христа. "Обителей много" - это значит много, но Рай - это Христос. Христа Авраам обрел после встречи с Воскресшим Христом. Давайте упустим ад и поселим Авраама в одну из обителей, которых много, в одной из Них к нему явился Христос воскресший и ввел его в Рай Своего Тела, Которое есть Церковь. А Церковь это уже полноценный Рай.

Предположу что Вочеловечивание облегчает процесс вхождения в Царствие Небесное, в частности и духовную работу воплощённым (не знаю как влияет конкретно вера в Христа).

Облегчает? Христос вочеловечивается и принимает смерть на кресте только ради того, чтобы облегчить путь к Нему? "Вам трудно, дайте ка Я Вам помогу, знаю, что сами дойдете без Моей помощи, но Я Вам все равно помогу" - так что ли?

Вы не знаете как влияет конкретно вера во Христа. Скай, а Христос вообще нужен Вам для спасения, или Вы допускаете, что и без Него спасетесь?

 
Сам подход "зачем же тогда Жертва" считаю неправильным - Его распяли мы, люди, и в этом нам нет славы.

Жертва - эта есть жертва любви, он пошел на жертву влекомый любовью к тем, ради кого эта жертва. С божественной точки зрения жертва неизбежна. А какой правильный подход к Жертве?
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2017, 13:25:31 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #603 : 25 Февраль 2017, 14:57:15 »
Svod,
<<Смерть после Воскресения Христа приобрела смысл освобождения от жала греха, которое и было смертью. Поэтому смерть и сейчас есть,но это не то, что она такой же остается как и во времена до Христа.>>
Смерть - это наше поражение, оно таковым и осталось. Должно было быть преображение того кто созрел и уход вместе с преображённым телом - как Вознесение Спасителя.

<<"Обителей много" - это значит много, но Рай - это Христос.>> Обители в раю, но рай у Него, а не Он.

<<Христа Авраам обрел после встречи с Воскресшим Христом.>> Откуда такие данные? Нам трудно судить. Предположу что всё же раньше.

<<Давайте упустим ад и поселим Авраама в одну из обителей, которых много...>> Авраам Вам благодарен за улучшение жилищных условий.   :-)

<<... в одной из Них к нему явился Христос воскресший и ввел его в Рай Своего Тела, Которое есть Церковь. А Церковь это уже полноценный Рай. >>
всё же полагаю что Церковь Небесная как полноценный Рай существовала и до Воплощения.

<<Облегчает? Христос вочеловечивается и принимает смерть на кресте только ради того, чтобы облегчить путь к Нему?>>
Да, облегчить и очень существенно. Он не стал уходить от креста, но это наш позор что мы распяли Его.

<< "Вам трудно, дайте ка Я Вам помогу, знаю, что сами дойдете без Моей помощи, но Я Вам все равно помогу" - так что ли? Вы не знаете как влияет конкретно вера во Христа. Скай, а Христос вообще нужен Вам для спасения, или Вы допускаете, что и без Него спасетесь? >>
Svod, здесь надо различать Он как историческая личность и как Пердвечный. Без Предвечного никак. Без исторического - наверно можно, для меня Они одно, а как для тех кто не знает Его как исторического Христа - считаю что могут без внешнего знания о Нём.

<<Жертва - эта есть жертва любви, он пошел на жертву влекомый любовью к тем, ради кого эта жертва. С божественной точки зрения жертва неизбежна. А какой правильный подход к Жертве? >> С его точки зрения - да, жертва любви, но с нашей - позор. Люди не должны были оборвать Его жизнь, и тогда Он бы смог выполнить то, ради чего пришёл во всей полноте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #604 : 25 Февраль 2017, 15:05:09 »
Категории времени к аду и раю не применимы. Всякие "до" и "после" во времени относительно ада и рая не имеют смысла.
Отсюда всякая неточность выражения мысли, когда речь идет о пребывание в аде и рае пророков, живших до пришествия Христа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #605 : 25 Февраль 2017, 15:23:19 »

Вы очень часто это повторяете, что хотите быть со Христом, и как я понимаю со Христом воплотившимся, то есть имеющего плоть, из сего делаю вывод, что вы ищите не только духовного общения с Сыном, но и физического, такого же какой имели апостолы?

Христос метаисторичен. Мистерия Христа, как Бога ставшего человеком во времени,  от сошествия Святого Духа на Деву Марию вплоть до Вознесения и Пятидесятницы, пронизывает все грани человеческого бытия во всех направлениях, снимая печати времени со всех пространственных координат. Только эта мистерия происходит теперь с теми, кто принимает Христа и тех кого Он принимает.  И, мы и находим полноценное общение Со Христом и духовно и физически, становясь Его причастниками. Я не о таинстве Евхаристии конкретно, а о всей тайносовершительной мистерии спасения во Христе, участие в которой не возможно, если ты не причастен ко Христу и по телу и по крови и по Духу.

Но так как физически сейчас Христос не доступен...

Доступен, почему написано Выше, но вот теперь еще к этому добавлю аргумент Евхаристической чаши, где Его плоть и Его кровь.

вы верите, что такое общение будет возможно по воскресению. Вот как я понимаю вашу позицию и ничего не имею против.

По Воскресению я стану другим и Господь снимет с меня кожаные ризы, пока я в них общение нельзя считать полноценным, но оно есть.

Моя же позиция очень проста. Я физически не могу сейчас общаться с Христом (для меня это факт), но я могу быть духовном общении (в своем сердце) с Его ипостасью также, как и с другими лицами Бога.

Для чего и кого Христос воплотился? Не для того, чтобы желающий общения с ним говорил: "Я физически не могу сейчас общаться с Тобой (для меня это факт), но я могу быть с Тобой в духовном общении (в своем сердце) с Твоей ипостасью также, как и с другими лицами Бога".

Другие Лица Бога не воплощались, воплотилась Ипостась Христа. Он любил, страдал и плакал, как человек. Так и обращаюсь я к Нему не как к другим Божественным ипостасям, а еще и как к человеку.

В принципе следуя Вашей логике Воплощение совершенно не обязательный акт спасения человека. Но это же не так. Это основа основ христианства. Да я не о религии, а о мистериальной основе спасения.

Да, и такой позицией, Вы не говоря этого, но в принципе игнорируете Евхаристию как вкушение тела и крови Господней, отделяя лишь духовную сторону Причастия.

Так как Бог действует (общается с нами) через Сына, святым Духом. И если Бог неизменен, то как можно говорить о неполноценном Его общении с ветхозаветными пророками и праведниками?

Он то неизменен, но не мы, и нам то эти изменения необходимы. Вот они и происходят, но во Христе, Который вочеловечился и обОжил нашу природу, сняв границы возможного перед всевозможным Богом.

И еще Воплощение Бога - это не необходимость, оно бы все равно случилось бы , но в других условиях, без грехопадения. История распорядилась иначе и эта история делится на Ветхозаветную и Новозаветную.

Считаю свою позицию (как может показаться) не умалением важности воплощения Христа, а использованием реальных возможностей для общения с Богом здесь и сейчас, через которую исцелится моя падшесть. И верю, что тот же Дух что исцеляет меня сейчас, исцелял человечество и до воплощения Христа.

Вы не умаляете Воплощение, Вы показываете, что в принципе оно не обязательно для Вашего спасения.

В чем же тогда важность воплощения Христа имхо?  Вот тут Игорь недавно о Закваске хорошо говорил. Думаю, что Закваска была и до прихода Христа, но слабая что ли. Это как в жизни, есть дрожжи дикие, обычно они сквашивают медленно, а есть чистые, культивированные, специальные, эффект от их внесения гораздо сильнее и ярче.

Все та же ошибка, но опасная. Христос Воплотившись ничего особенно не сделал, только увеличил количество и качество спасающихся, вот о чем Вы говорите.

 
И это гораздо эффективнее, пустого богословствования.

Укажите на примере данного поста, где пустое богословствование?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #606 : 25 Февраль 2017, 15:32:14 »
Цитировать
Все та же ошибка, но опасная. Христос Воплотившись ничего особенно не сделал, только увеличил количество и качество спасающихся, вот о чем Вы говорите.

А разве этого мало? Какого же еще вы чуда хотите? Он и пришел прижде всего к погибшим овцам дома Изрилева. Да про это же везде и говорится. "нас ради Человек".  Какое еще особое мегачудо надо? Как не спасти больше и глубже людей, просвятить Собою тварь? Стать еще ближе тварному миру. Увеличить концентрат закваски до возможного предела. Он так качнул систему, что она по принципу Ля Шателье-Брауна на него набросилась и распяла, равно как и многих учеников.

Конечно Он своим воплощением изменил весь мир. Его приход отразился и в алтайских шаманских культурах, и у дикарей. Духовно одаренные люди из соответствующих культур увидели. Мир стал ближе духу, тоньше, психичнее. Закваска стала крепче. Несомненно воплощение Господа имеет планетарное значение.

Мое спасение в Нем. Без Него был бы, например, дикарь и жрал людей. Или скорее самого давно сожрали. Но есть много других случаев.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2017, 16:22:46 от Игорь Спасский »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #607 : 25 Февраль 2017, 15:33:04 »
Категории времени к аду и раю не применимы. Всякие "до" и "после" во времени относительно ада и рая не имеют смысла.
Отсюда всякая неточность выражения мысли, когда речь идет о пребывание в аде и рае пророков, живших до пришествия Христа.

Правильно говорите, категории времени для ада и рая не применимы, а это произошло тогда, когда ад был поколеблен Пришествием Христа. Пророки обрели обещанное, но, как минимум после исполнения Ветхого Завета, так как они неприменно вошли тут же в Новый Завет.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #608 : 25 Февраль 2017, 16:32:21 »
.....................
Укажите на примере данного поста, где пустое богословствование?

Свод, по-моему здесь недавно елм говорил, что вы проквашены, да проквашены, но (имхо) фарисейской закваской. Знаете, чем отличалась и отличается и поныне закваска которой владели фарисеи, и Закваска которой владел Христос и те, кто принял от Него эту закваску? При всей внешней схожести, одна меняет человека, а другая нет (ну разве что структуру ума усложняет), так как в фарисейской нет главного компонента, Духа, а так все остальное есть. Пустая она. Если я хоть раз попробовал настоящую закваску, буду ли я пробовать подделку? Богословие в руках фарисея, теряет Силу пробуждения, преображения и причастия, но становится дубиной и инструментом контроля над умами.

Если честно сказать, при чтении вот этой части вашего поста :

Цитировать
Христос метаисторичен. Мистерия Христа, как Бога ставшего человеком во времени,  от сошествия Святого Духа на Деву Марию вплоть до Вознесения и Пятидесятницы, пронизывает все грани человеческого бытия во всех направлениях, снимая печати времени со всех пространственных координат. Только эта мистерия происходит теперь с теми, кто принимает Христа и тех кого Он принимает.  И, мы и находим полноценное общение Со Христом и духовно и физически, становясь Его причастниками. Я не о таинстве Евхаристии конкретно, а о всей тайносовершительной мистерии спасения во Христе, участие в которой не возможно, если ты не причастен ко Христу и по телу и по крови и по Духу.

увидел себя сидящим где-то в аудитории семинарии или академии на лекции, засыпающим. Ну что поделать, так я вас сейчас воспринимаю, если обидел простите.

Вот знаете, когда вы мне понравились и когда как мне показалось, вы были самим собой и с Духом? Когда написали тот пост в 3 часа ночи о Высоцком.



Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #609 : 25 Февраль 2017, 16:44:05 »
Колхозник, нет, Свода не могу фарисеем назвать никак. По нутру - вообще нет. От тусовки с фарисеями - есть остаток, да, это впечатление нельзя скрывать. Фарисейский дух набил себе небольшой диванчик, но не более. Но, зато, он любит рассесться, отдохнуть - насосаться сил из живой души...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #610 : 25 Февраль 2017, 16:46:58 »
Колхозник, у меня вообще глубокого засела мысль, о том что Свода Господь спецом не отправил в монастырь чтобы сохранить от фарисейшины. То есть, спас, фактически.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #611 : 25 Февраль 2017, 16:50:19 »
Цитировать
Богословие в руках фарисея, теряет Силу пробуждения, преображения и причастия, но становится дубиной и инструментом контроля над умами.

Сильно!  Недавно опять с этим столкнулся. Все верно и точно говорится, по полочкам, а Духа ноль. Настолько точно в словах и уме есть все. Реально все. Кроме Духа. И книг это плодящих и укрепляющих тьма. Одними цитатами на веники забить - раз плюнуть. Тема всезнающих - это капец полный. На стену хочется залезть после такого.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #612 : 25 Февраль 2017, 18:28:46 »



Владимир (Колхозник), простите, я Вас кажется задел. Некую досаду чувствую от Вас ко мне приходящую и во мне отображающуюся, но подача была от меня. Фарисейство все же не мой конек, скорее есть его душок, но не дух.

Мне кажется, что мы с Вами до сих пор общаемся по прежнему шаблону, а за ним наступает и реакция психики - де жавю, один в оппоненте видит фарисея, а другой экуминиста протестанта. Постараюсь не наступать на те же грабли. Давайте разберемся, что нас разделяет в споре с Вами. Я бы обозначил это следующим.

1. Я (с вашей точки видения) считаю, что спасение унаследует только те кто принял Христа, но (по вашему  мнению) Христос принес спасение всем, значит и спасет всех, кто познает Бога, пусть и не через Христа. Так? Сформулируйте по своему, если я не точен.





Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #613 : 25 Февраль 2017, 18:46:18 »
Кажется Владимир Владимиру не это хотел сказать.

Здесь не формулировках дело, а именно в Духе. Формулировки точны. Не придерешься. В этом вас не обскачешь. А вот Духа нет. А в словах Владимира Колхозника есть. В этом и весь прикол. Вам здесь про это уже много раз говорили. В этом конкретной направление практики для вас лично. Все имхо. Умалчивать про это нельзя. Повторюсь духовная милостыня очень часто совсем отличается от душевной. Владимир (Колхозник) подал вам Свод, имхо, настоящую духовную милостыню в канун поста.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Богослужение - общественный исихазм?
« Ответ #614 : 25 Февраль 2017, 18:50:17 »
Категории времени к аду и раю не применимы. Всякие "до" и "после" во времени относительно ада и рая не имеют смысла.
Отсюда всякая неточность выражения мысли, когда речь идет о пребывание в аде и рае пророков, живших до пришествия Христа.
Если есть какая-то смена событий в аде и рае, то время там всё-таки есть. Полагаю что такая смена событий там есть. Тогда есть время и оно как-то соотносится с нашим земным временем.

Кстати, хорошо что не смогли удалить, как хотели, свой пост #589. Мне он нравится. Там непосредственное чувство, а не логизирование.