Богослужение - общественный исихазм?

[Alexander]

Сосед, на форуме собрались люди ищущие. У них разное мировоззрение. Не все они православные. И даже не все христиане. И никто о своей святости не заявлял. Спорят, ошибаются...

Посмотрите, что произошло с Российской империей век назад, когда православие было отвергнуто. И народное большинство это отвержение поддержало. Победил атеизм, несмотря на то что в официальных кругах преобладала позиция, озвученная Вами. И ныне. Не знаю, как у вас в Украине, а у нас, особенно, в последнее время церковь теряет свою позицию: уже митинги против ее действий в Питере устраиваются.  Вы хотите, стремясь к своей цели через такую обличающую постановку, религиозных распрей, чтобы в России опять кровавая история повторилась? Мы не хотим. Поэтому отстаиваем православную позицию в диалоге, а не в запретах на них.

Чем страшен корпоративный дух? - задаете Вы вопрос. Поменяете "корпоративный дух" на "падший дух", и поймете, многих ли он искусил.

[lily]

Да чтоб она ее совсем потеряла... Люди, у которых ни морали ни закона не могут называть себя христианами. Лучше уж день гнева и конец света, чем эта ложь.

Меня тут троллили деньгами... Провела ревизию: кроме одно случая за работу мне не платили воцерковленные православные (не один раз а много). Им Боженька на исповеди прощает воровство. Зековская религия и мораль у них. А среди знакомых (работавших) таких поступков уже десятки...

Я бы вообще отменила исповеди, которые успокаивают совесть обидчика и преступника, и ничего не меняют в духовном плане, принося лишь ложное успокоение. Мало что есть более разрушительного для души, чем все эти исповеди священникам. На выходе люди с начисто выжженной совестью.

[Alexander]

Посему и надо, как минимум, учиться вести диалог и уважать чужую позицию, чтобы снова не пришли темной ночью злые комиссары, зажженные ненавистью к религии.

[lily]

Alexander, с кем предлагается вести диалог? С ряжеными сотрудниками спецслужб или их подопечными? Вы давно в Москве бывали? Пройдитесь там по церквям. Приезжайте в наш город и зайдите в русскую церковь. Для диалога нужны 2 стороны, а со второй там нет никого. Им диалог совсем никакой не нужен, затратное это дело - вести диалоги, проще потроллить, высмеять, растоптать, вплоть до того, чтобы посадить в тюрьму, что и происходит. Диалог опасен, он может вскрыть то, что король давно голый. Это не ненависть к религии, а ко лжи, отец которой дьявол. Они уже пишут пасквили на картины Матисса и громят выставки, и дальше будет только больше. Заметьте - именно православные, а не их оппоненты. Пока что не злые комиссары, а именно религиозные ведут себя неадекватно и агрессивно.
Для меня стало неприемлемым ассоциировать себя с этой организацией, слишком огромная клякса на репутации и непрерывная сделка с совестью. К личной вере это не имеет никакого отношения.
Кто-то украл или не заплатил, исповедовал попу и живет дальше так и не заплатив. Очень удобная религия. А потерпевшей стороне разумеется прощать и терпеть. Не заплатить работнику - грех, вопиющий к Небу, так что грош цена их таинствам и исповедям, так мир не устроен.

ps. Матисс ближе к духовному деланию, чем те, которые пишут пасквили, достаточно почитать его письма.
Диалог предполагает, что с той стороны есть что-то кроме корпорации, но мой опыт говорит о том, что там ничего нет кроме падших сил... только терять время и энергии.

[Артемий]

Сосед, на форуме собрались люди ищущие. У них разное мировоззрение. Не все они православные. И даже не все христиане. И никто о своей святости не заявлял. Спорят, ошибаются...

Посмотрите, что произошло с Российской империей век назад, когда православие было отвергнуто. И народное большинство это отвержение поддержало. Победил атеизм, несмотря на то что в официальных кругах преобладала позиция, озвученная Вами. И ныне. Не знаю, как у вас в Украине, а у нас, особенно, в последнее время церковь теряет свою позицию: уже митинги против ее действий в Питере устраиваются.

На Украине не до этого, у нас брат на брата идет в прямом смысле. Были случаи когда отец и сын воюют по разные стороны... "Разделяй и властвуй", - старо как мир.

[svod]

Как тут выше Игорь , Родион, Раиса и другие участники верно высказались, что определяющим является практика. Она как раз и обнажает силу пленения, подводит к моменту истины, когда появляется понимание что нет живого места в тебе, все повязано, ты как раб и вечный должник в клетке. И чем больше Бог тебе открывает уловок мiра во всем их многообразии и уровнях, тем труднее дальше так жить как жил, нужно решаться на смерть для мiра. И далее, если ты это сделал искренне, то дело за Богом. Примет ли он такую твою искренность или нет? Вот здесь и познается любовь к Христу, реальна ли она, или же просто симпатия раздутая до невообразимых размеров, в собственных представлениях. Его не обмануть подменой или же фальшивыми чувствами, бесполезно. Здесь не помогут красивые слова и умные речи, только состояние души, готовой умереть и родиться свыше.

После армии, при поступлении в университет, я набрал необходимое количество баллов и был зачислен, но при этом мне сказали, что определяющим является практика (сельхоз работы в совхозе) не пройду ее, в университет не зачислят. Но по сути я в него поступил.

Владимир, Вы говорите со мной как декан одного из отделений невидимого университета Церкви, в котором я уже прохожу обучение, и не стоит ко мне обращаться, как к абитуриенту: "Главное для зачисления - практика". Зачислен, учусь как студент. Не знаете? Скорее всего это по причине того, что у нас разные кафедры. Однако, Ректор у нас один, поинтересуйтесь у Него.
 
Периодически прохожу мимо Вашей кафедры и слышу призывы о  необходимости учиться и приобретать опыт. Готов замедлить шаг, остановиться и начать слушать. И принять сказанное от Вас не в общих словах, а в частностях.

Владимир, Вы уже задавали вопрос: считаю ли я себя сыном Божьим, я ответил - да. Сейчас, еще раз подтверждаю сказанное посредством аллегории. Я студент университета, который основал Отец, готов признать Вас деканом этого же университета, но с другой кафедры. Поэтому прошу Вас, не относится ко мне как к абитуриенту. Из Вашего приведенного выше поста этим сквозит.

Готов продолжить диалог.

Рождение свыше не гарантирует решение проблем, а переводит их на более высокий план, где достаточно и других уловок мира. Умереть для мира не значит выйти из него. Да клетка исчезает ты свободен, но в этой свободе ты выбираешь крест. То есть не выход из мира, а распятие в мире.

[lily]

Причем православная религия это хуже корпорации... в корпорации обманутые вкладчики могут подать в суд, получить какую-то компенсацию, то тут прибегут страусы с "все клевета, а нам платят дивиденды", которые даже не думают, что завтра точно также окажутся на месте кинутых. Очень хорошо отработана система, предотвращающая горизонтальную кооперацию и взаимопомощь. Думаю, последнее и есть реальная цель, а все остальное - комментарии.
Вкладывая деньги и усилия я думала (в числе прочего), что это пойдет на правое дело, а в реальности все нужно (то что можно отнести к моей профессии, включая преподавание) только для выколачивания денег из очередных спонсоров. Жестокая и беспощадная изнанка реальности. Я видела ее слишком много, чтобы иметь незамутненные розовые очки.

[Игорь Спасский]

Как тут выше Игорь , Родион, Раиса и другие участники верно высказались, что определяющим является практика. Она как раз и обнажает силу пленения, подводит к моменту истины, когда появляется понимание что нет живого места в тебе, все повязано, ты как раб и вечный должник в клетке. И чем больше Бог тебе открывает уловок мiра во всем их многообразии и уровнях, тем труднее дальше так жить как жил, нужно решаться на смерть для мiра. И далее, если ты это сделал искренне, то дело за Богом. Примет ли он такую твою искренность или нет? Вот здесь и познается любовь к Христу, реальна ли она, или же просто симпатия раздутая до невообразимых размеров, в собственных представлениях. Его не обмануть подменой или же фальшивыми чувствами, бесполезно. Здесь не помогут красивые слова и умные речи, только состояние души, готовой умереть и родиться свыше.

После армии, при поступлении в университет, я набрал необходимое количество баллов и был зачислен, но при этом мне сказали, что определяющим является практика (сельхоз работы в совхозе) не пройду ее, в университет не зачислят. Но по сути я в него поступил.

Владимир, Вы говорите со мной как декан одного из отделений невидимого университета Церкви, в котором я уже прохожу обучение, и не стоит ко мне обращаться, как к абитуриенту: "Главное для зачисления - практика". Зачислен, учусь как студент. Не знаете? Скорее всего это по причине того, что у нас разные кафедры. Однако, Ректор у нас один, поинтересуйтесь у Него.
 
Периодически прохожу мимо Вашей кафедры и слышу призывы о  необходимости учиться и приобретать опыт. Готов замедлить шаг, остановиться и начать слушать. И принять сказанное от Вас не в общих словах, а в частностях.

Владимир, Вы уже задавали вопрос: считаю ли я себя Сыном Божьим, я ответил - да. Сейчас, еще раз подтверждаю сказанное посредством аллегории. Я студент университета, который основал Отец, готов признать Вас деканом этого же университета, но с другой кафедры. Поэтому прошу Вас, не относится ко мне как к абитуриенту. Из Вашего приведенного выше поста этим сквозит.

Готов продолжить диалог.

Рождение свыше не гарантирует решение проблем, а переводит их на более высокий план, где достаточно и других уловок мира. Умереть для мира не значит выйти из него. Да клетка исчезает ты свободен, но в этой свободе ты выбираешь крест. То есть не выход из мира, а распятие в мире.

Владимир Svod, как бы вы назвали свою кафедру и кафедру Владимира Колхозника?

Сама идея померяться... Уже не абитуриент, а студент. Показать, доказать, обратить внимание... Декан ... Сравнить духовную практику с практикой в совхозе ...  Нечто неуловимое видится в этом....

Есть ли в вашей системе координат представление об идеальной кафедре, обьединяющей вашу и Колхозника кафедры? Какая она могла бы быть?

Когда-то Леонид говорил про конвенциональную парадигму. Она прослеживается и в корпоративном духе, и в науке как некоей общепринятой системе знаний, основанной на договоре и убеждении и т.д. и т.п. Проявляется в самых разнообразных институциональных формах. Почему важно выйти за пределы конвенциональной парадигмы?

Не стоит ли конвенциональная парадигма колом на пути к обожению?

Свод, как вы относитесь к конвенциональной парадигме?

(лат. conventionalis соответствующий договору, условию) условный, принятый, соответствующий установившимся традициям.

Другими словами договорной, обусловленный договором комплексный взгляд на реальность.

Хотите ли освободиться? Как она соотносится с реальностью? Как связаны реальные знания с конвенциональной парадигмой?  Как соотносится ваша мировоззренческая позиция с конвенциональной парадигмой?

Чтобы стало с корпоративным духом без конвенциональной парадигмы?

[svod]

Владимир Svod, как бы вы назвали свою кафедру и кафедру Владимира Колхозника?

Svod - кафедра христологии и антропологии
Колхозник - кафедра апологического сравнительного богословия (а пусть он сам себе выберет кафедру)

Сама идея померяться. Уже не абитуриент, а студент. Показать, доказать, обратить внимание.

Абитуриент - оглашенный. Студент - член Церкви. (в мистическо антропологическом плане).  Декан, член Церкви, имеющий опыт. Чем тут меряться? Не показать, а явить, не доказать, а верить, не обратить внимание, а обратиться во внимание.

 

... Сравнить духовную практику с практикой в совхозе ...  Нечто неуловимое видится в этом.

Нечто неуловимое - это близость совхоза к колхозу.

Есть ли в вашей системе координат представление об идеальной кафедре, обьединяющей вашу и Колхозника кафедры? Какая она могла бы быть?

 Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви.

[Игорь Спасский]

А что скажите про конвенциональную парадигму?

[svod]

А что Вы к ней относите относительно христианства. Догматику, конфессиональность и то и другое?

[Сосед]

Александр - я не был несколько лет в России - не могу судить. Вот Игорю задал прямой вопрос - ты был в храмах Питера и причащался - это было Причастие?. Ответ - однозначно да! Значит дело не в священниках и Церкви , а в людях, которую в нее идут или не идут или ищут что-то в ней другое. А почему так в России произошло в 17-м году - неверие, массовый отказ фактически от православия. В Симферополе из выпуска семинарии 2 групп в 1917 не рукоположился никто!!! А если почитать газеты с рекламой публичных домов и т.д. того времени все становится понятным. Согласен с Вами полностью. Но я знаю одно - кто реально искал Бога именно в Православии тот Его находил и такая возможность пока есть и у вас в Питере, или Москве. Надо только не проблемы искать в Церкви, не прайсы, а Христа. В Почаеве тоже одни едут в удел Божьей Матери и пользу привозят, а другие кроме прайсов не видели ничего. Проблема в самих людях, кто ищет. Простите, если кого обидел чем.

[Игорь Спасский]

А что Вы к ней относите относительно христианства. Догматику, конфессиональность и то и другое?

Вы прямо по одесски, вопросом на вопрос )

Я к конвенциональной парадигме отношу выдуманную людьми реальность. И жизнь в этом "мирке".

Я тоже могу в вашем стиле )

Что вы понимаете под догматикой и конфессиональностью?

Имхо, взгляд как на догматику, так и на конфессиональность может быть как с позиции Духа и coхранения и передачи практики жизни в Боге, так и с позиции конвенциональности. И это рождает разную жизнь и, соответственно, разные суждения.

Лично сам и в том, и в другом стараюсь искать и видеть Божье. Но также понимаю как и то и другое может стать инструментом создания выдуманного "мирка". А также то, к чему это приводит.

И в догматике и в конфессиональности меня интересут то, что сказано на заглавной странице нашего портала.

В православной традиции существует учение и практическое руководство для постижения себя и единения с Богом, которое называется исихазмом.

И в той, и в другой и в обоих вместе его, хранящееся под спудом, вполне можно обнаружить.

[Сергий]

Сосед, Ваше отношение понятно. Вы еще не свободны. Истина еще не сделала Вас свободным от любых мирских рамок, которыми, увы, давно уже полна церковная организация лишь по недоразумению отождествляемая с Церковью. В Церкви как раз скорее участники этого и подобных форума и сообществ, чем прихожане многих православных церковных организаций.
Увы, это так. И в этом нет ничего хорошего.

Бурное "возрождение" РПЦ с конца 80-х окончательно убило уничтоженную синодальным периодом Церковь в РПЦ. Краткий период возрождения Духом Святым Церкви в РПЦ в период советских гонений, увы, был последним возрождением.

Мир торжествует в церковной организации и не дает там действовать Духу Святому.
Святые-верные Церкви, имеющие плоды Духа Святого, уходят в сетевые структуры общения, которые параллельны церковной организации, и которых с ней связывает только необходимость участия в Таинствах. Но эта связь долго не продержится, ибо святым-верным-верующим-истинно Дух Святой дает ЛИЧНО возможность причаститься Телу, Крови, Душе и Божеству Иисуса Христа. И Христос входит в таких Своих святых-верных и они становятся Телом Христовым.
Церковь никогда не умрет и не кончится, а церковные организации смертны, некоторые из них давно разложились и смердят.

Сосед, познайте истину, познайте Христа, и истина сделает Вас свободным.
Истина же в том, что Христос не строил церковной организации, воспринимая её, как неизбежное зло, но Он строил Церковь.
Церковную же организацию, включая иерархию, обособленное священство и монашество, таинства и обряды, создал мир.
Перечтите С УМОМ, хотя бы Деяния и Откровение. Там Церковью называется просто городская община верующих, где нет вообще ничего от церковной организации.

[Игорь Спасский]

Пройти сквозь церковную организацию к Церкви. Не принимая и не отвергая. Входя в мистическое тело Богослужения. Продираясь через коллективные движняки, корпоративные образования.

Как настоящий университет - это не здания, деканаты и ректорат. Это сообщество самобытных людей ищущих истину.

Так и Церковь - мистическое Тело Христово.  Земная организация ее может выражать, а может и не выражать.

Не принимать и не отвергать - не лишаясь Таинств, но и не влетая в коллективную прелесть.

Часто Церковь и церковная организация представляются как одно и тоже. Но это явно не так. В разные периоды времени церковная организация в той или иной полноте выражала Церковь. По одному во времена Максима Исповедника, по другому во время Нила Сорского, в сталинские годы, сегодня. Но это не отменяет единства Церкви метаисторической.

Церковная организация имеет свою роль и функцию. И как-то их выполняет. Но она не цель и не должна вставать на место Церкви. Это, имхо, важно четко разграничить.

Благодать несомненно действует в том числе и через церковную организацию. Претворение происходит. Есть другие Таинства. Насколько их действие гасится или разворачивается в полноте зависит от всех нас.

Батюшки говорят - про прихожан "они не понимают". Прихожане ругают батюшек. Мы же все в одной лодке. И многие из нас спутали (прежде всего в своих мозгах) Церковь и церковную организацию. Лично у меня это регулярно простреливает. Нет свободы от мирских рамок.