Поделимся интересными ссылками

[Vacheslav]

Не знаю, классическое ли это или еще какое христианство, но в моем представлении, есть только один грех - это амартия, то есть, промазать устремлением, вниманием нашего ума и сердца  мимо Бога. Говоришь, мы до сих пор этот первородный грех в себе носим? Но Во Христе - вся полнота, в Нем нет в помине греха. Он - панацея.Так какой смысл фиксироваться вниманием в грехах, будь то родители или прародители, когда покаяние реально действенно лишь одно - от любого греха отвратиться, тотчас обернувшись к Богу и в Бога. И оно, это действенное покаяние/метанойя - на всю жизнь, ведь мы снова и снова обращаемся в перемене ума к Богу и в Бога, отвращаясь от омрачений нашего ветхого плотского человека. Зачем они нужны вообще, разбирательства в грехах, если понятно, что природа греха одна, - ведь это лишь уводит внимание прочь от Бога, отвлекает сердце на разбор грехов. Срезать поросль, не отсекая корня - бессмысленно. Для чего нужен разбор прародительского греха, если вот Господь, ближе чем дыхание, и нет в Нем греха? Воистину, про это сказано: "Он сказал им: Вы оставили Живого, который перед вами, и сказали о мёртвых."(от Фомы)

Христос дал ВСЕМ возможность вкусить Жизнь от Него, уже в нынешнем бытии, и перейти из смерти в Жизнь Вечную - верой и покаянием/метанойей, чтобы в них предстоять Богу. Об этом - все ев.от Иоанна. И мне видится, что совершенно неважно, кого там из иудеев вызволяли из ада 2К лет назад. А важно, что прямо здесь и сейчас Христос за руку выводит нас из ада плотской фиксации, и воздвигает нас, мертвецки спящих во гробах.

Да, думаю, что разбирательства в грехах нужны для проработке в ментальной сфере, а так вообще не разбирательства, но памятование как шрамы на теле, чтобы этот опыт перехода не оказался падением в будущем через забытие грехов. В тч через памятование можно быть способным избавиться от осуждения любого человека и превозношения. Это памятование скоее даже не ментальное, но мб в тч быть источником благодарности в молитве и еще большего усердия, в тч мб помощью для тех, кто проходит то, что мы прошли. А так да, лучше прорываться сквозь все эти вещи: "Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе"

Память первородного греха как отпечаток единства людей, ты делаешь - и это отражается на каждом как голограмма и тогда не может родиться вопрос: как ко мне это относится?

[Сергий]

Это все Ветхий Завет. Все логично.
Но вот Евангелие (Крест) уже не вписывается в "горшечную логику"

Ну, да.
Ап. Павел в таких делах тоже ничего не понимал?
Ап. Павла тоже на помойку?
А к Римлянам - аутентичное писание ап. Павла.
И цитата оттуда самая жёсткая из мною приведённых ...

Вы даже радикальнее, чем я, относитесь к  безжалостному выбрасыванию "неподходящих" Вам мест из Библии, в том числе из Нового Завета.
)))
Библия едина и в ней нет противоречий.
Нет "развития" и "противопоставления" частей Библии: Ветхой и Новой.
Противоречия только в наших умах, неспособных охватить всё в целом.

[Elena]

Противоречия только в наших умах, неспособных охватить всё в целом.

Согласна. Ну так давай, уходи от противопоставления горшков (рабов) сынам. Горшок как создание (прах земной), но при том причастное божественной жизни по вдуновению духа свыше.

[Сергий]

Противоречия только в наших умах, неспособных охватить всё в целом.

Согласна. Ну так давай, уходи от противопоставления горшков (рабов) сынам. Горшок как создание (прах земной), но при том причастное божественной жизни по вдуновению духа свыше.

)))
Так и я о том же.
Дух наш, который свыше, вещь сугубо тварная.
Тебе ли весьма приличному знатоку догматов это не знать?
У человека нет ничего нетварного.
У человека всё тварное.
Поэтому наш дух и есть горшок горшечника.
Тело же просто интерфейс для обучения, простейшего обучения в простейшей среде и простейшей коммуникации, ибо на большее мы не способны и недостойны.

Я же тут уже пишу результаты нового перевода.
Не будет никакой "смерти второй" и никакого "озера огня серы", а будет "смертный приговор худший" и "стоячая вода страсти и притом Божественной".
Просто больная самость самосознания и метания больного духа исчезнут, и, кроме избранных, самих достигших вершин любви к Богу, когда их дух наполнился-стал любовью, остальные навсегда утратят своё прежнее больное мечущееся никого не любящее "я".
Это и есть полная переделка горшка-духа, радикальное хирургическое вмешательство, иначе говоря "как горшки глиняные разобьются" ...
Вообще всем рекомендую погрузиться в Пророчество, там просто резервуар новой информации по всем разделам богословия.

[Колхозник]

Грех Адама - это только одна из возможных мифологичеких картин, одна из точек зрения на произошедшее событие. Могут быть и другие ракурсы, вскрывающие другие аспекты.

оооо!...а как же искупительная жертва Христа, это тоже миф? Что Он своей смертью и воскресеньем искупил? миф?

Традиция видит, что именно за это (за выделенное). Вот интересно, вы сами-то видите двусмысленность сказанного? Вы действительно не вычленяете в своих словах главного? Для вас все сводится к поступку поедания яблока, а момент выпадения из общения с Богом проскакивает незамеченным?

Понятно, что содеянное вне воли Бога, вызвало грех. Только я делаю акцент о соразмерности наказания за проступок. Одно дело скушать яблоко только что созданному существу или совершить более весомые действия, вот в чем у меня вопрос.

Думаю что древо познания и его плоды, только образ какой то идеи ангелов в отношении земли и тех кто ее населял, а Адам, сознательно и добровольно встал на сторону тех, кто это идею решил осуществить практически и которая вызвала необратимые последствия для землян. Вот за такого рода грех, наверное стоило наказать так, как мы ныне наказаны. Но это только мои мысли.

Тяжесть наказания (не как кары, а как научения) напрямую завязана на изначальное планируемое могущество человека. Слишком мощные силы соучаствовали в его жизнедеятельности. Он был осью мира, держащей мир в равновесии.

ээээ… а Бог для чего тогда нужен? Разве не Он Ось мира которая все содержит в равновесии? Хотя такая версия насколько я помню, где-то у гностиков встречалась, но причем тут традиция? И где можно почитать о "планах" на такое немыслимое могущество человека? 

[Elena]

оооо!...а как же искупительная жертва Христа, это тоже миф? Что Он своей смертью и воскресеньем искупил? миф?

Миф - это не значит фантазия или выдумка. Это особая форма повествования, которая позволяет понять смысл вещей, трудно описуемых. Это правда в доступном уму облачении.

Событие Креста - это исторический факт. Вот насчет того, чтобы называть его "искупительной жертвой" - тут могут быть разные мнения. Были ведь темы на форуме, посвященные вопросу жертвы (там была озвучена мысль, что сознание, которое видит весь мир в категориях жертвы, и Крест так воспринимает). А вот точка зрения Исаака Сирина несколько иная - что это была любовь, явленная людям.

Понятно, что содеянное вне воли Бога, вызвало грех. Только я делаю акцент о соразмерности наказания за проступок. Одно дело скушать яблоко только что созданному существу или совершить более весомые действия, вот в чем у меня вопрос.

Я это вижу как два аспекта одного события. "Поедание запретного плода" - это мифологическая оболочка для донесения скрытого содержания.

Думаю что древо познания и его плоды, только образ какой то идеи ангелов в отношении земли и тех кто ее населял, а Адам, сознательно и добровольно встал на сторону тех, кто это идею решил осуществить практически и которая вызвала необратимые последствия для землян. Вот за такого рода грех, наверное стоило наказать так, как мы ныне наказаны. Но это только мои мысли.

Я вообще иначе вижу механизм "наказания". Бог не наказывал. Наказывал весь мир (человек "проклят от земли"), а Бог, наоборот, смягчал последствия, одевая в кожаные ризы.

ээээ… а Бог для чего тогда нужен? Разве не Он Ось мира которая все содержит в равновесии?

По моим представлениям, весь мир заточен под человека. В Боге человек способен исполнить предназначение. Вне Бога - нет.

Хотя такая версия насколько я помню, где-то у гностиков встречалась, но причем тут традиция? 

Отличие гностических систем от христианской - в том, что мир у гностиков разладился на уровне духовных сфер, человек только терпит на себе последствия "высших разборок". Он не виноват. Виноваты "верхи" (София, Демиург и т.д...) В моих размышлениях вина человека не отрицается.

И где можно почитать о "планах" на такое немыслимое могущество человека?

Я уже ссылалась на Максима Исповедника. Напомню еще идею оБожения, раскрытую отцами. Предназначение человека - стать богом по благодати.

[Elena]

Так и я о том же.
Дух наш, который свыше, вещь сугубо тварная.
Тебе ли весьма приличному знатоку догматов это не знать?
У человека нет ничего нетварного.

Есть разные мнения по поводу "дыхания жизни", которое Бог вдохнул в человека. Некоторые отцы считают, что это действие благодати Святого Духа. Некоторые полагают, что это дыхание до сих пор обитает в глубинах человеческого естества, только не у всех есть доступ к собственной глубине. Другие считают, что в грехопадении Дух (с большой буквы) был человеком утерян.

Я считаю, что в естестве человека есть сила (способность) резонировать с Духом. Это дар Божий всему естеству человеческому, который напрямую не относится ни к тварному, ни к нетварному.

Вот есть печать и воск. К чему вы отнесете оттиск печати на воске? Он ведь не относится к естеству воска, это отпечаток другого предмета (печати).

И вообще, грубое деление на тварное-нетварное сейчас у меня не прокатывает. Да, какие-то смыслы через это можно увидеть, но если абсолютизировать, то это преграда познанию.

Нет никакого тварного. Есть область кенозиса Бога, который "ужался" и высвободил поле для обустройства иного рода бытия, управляющегося другими законами, законами тварного (идея цимцум).

[Колхозник]

Событие Креста - это исторический факт.

Хотелось бы найти исторические подтверждения событий которые произошли с Адамом. Да по сути, я верю что они есть, реальные и детальные. Надеюсь что близко время, когда мы об этом узнаем.

[Elena]

Хотелось бы найти исторические подтверждения событий которые произошли с Адамом. Да по сути, я верю что они есть, реальные и детальные. Надеюсь что близко время, когда мы об этом узнаем.

На мой взгляд, это вообще не историческое событие. Это уже в результате грехопадения Адам выпал в наше историческое время. А до того само время было иного качества. Мне сложно объяснить, это было типа сновидений, когда прошлое подстраивается под настоящее. Начала и концы  законтачиваются живой связью, еще не разрублены, не разведены.

Своим выбором адам  (это ведь еще шестой день, творение еще не окончено) формировал мир. От его первого свободного шага многое зависело.

[Колхозник]

До того как Адама выслали на землю, возможно времени для него и не существовало. Есть ли понятие времени в раю (третьем небе)? Бессмертие и время как-то не вяжутся. Но в любом случае, находясь на земле, часы для Адама затикали, так что он вполне историчен.

[прозелит]

по поводу первородного греха - интересное мнение иудеев:

"ДОКТРИНА ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА И ТОРА

Все люди с рождения грешны, злы, плохи – учит христианство. И оно стоит на этом злом взгляде на всех как изначальных злодеев, и отсюда появляется идея справедливого возмездия, вечного ада и необходимость спасения. А дальше утверждается, что оно возможно лишь через принятие этой веры в одного человека, единого в трех лицах…
Однако откуда взялась эта идея первородного греха и вечного проклятия человека от мстительного и жестокого Творца мира?
Люди несведущие полагают, что из Библии – Торы. Но в Торе этого нет.
Откроем и прочтем, что в точности там написано.
Слово «проклят» (арур) появляется в Торе после греха Адама и относится в первый раз к змею: «Проклят ты по сравнению со всяким скотом и зверем полевым – будешь ползать на брюхе и прахом питаться всю свою жизнь» (Берешит, 3:14). Поясняют, что он лишается возможности ходить и получать удовольствие от пищи.
По отношению к женщине слово «проклятие» не упомянуто: «Многократно умножу Я муки твои и беременность твою, в муках будешь рожать детей, и влечение твое будет к мужу, а он будет властвовать над тобой» (3:16).
И мужчина не проклят, но «Будет проклята из-за тебя земля, в муках будешь добывать из нее пищу все твои дни… В поте лица станешь есть хлеб. И, наконец, возвратишься в землю, из которой ты взят. Прах ты – и в прах ты вернешься» (3:17,18).
Нигде в Торе у пророков и в Писаниях не сказано о грехе и зле человека от рождения! Не будем путать наказания и проклятия – Б-г наказывает, чтобы научить, и простить, и приблизить, как сказано, например: «Не смерти грешника Я хочу, а его раскаяния». И даже братоубийство Каина не влечет за собой немедленной казни.
Б-г говорит: «За грехи отцов Я наказываю детей до третьего и четвертого поколения и даю награду тысячам поколений детей за заслуги отцов». Но и это наказание дается только в том случае, если дети повторяют грехи отцов.
И наказания эти, как мы видим, начиная с Адама, Хавы и змея – чисто материальные.
Таким образом, мы нигде не видим в Торе, чтобы человек рождался плохим.
Вся доктрина христианства с ее негативным искажением образа человека и Б-га лишена основания в Торе…
Представление об изначальном зле человека лишает его естественной ценности и открывает дорогу злу по отношению к нему.
Но в еврейской традиции принято каждое утро говорить: Душа, которую Ты мне дал – она чиста."

/из телеграм-канала/

[Сергий]

Прозелит, не читайте Библию в переводах.
Все переводы врут, как "сивые мерины".
А читать неизвестно чьи толкования неизвестно чьих переводов - это даже не смешно.

Прозелит, поймите, примерно полтора тысячелетия назад в мире сформировалось одно мнение о содержании неких известных всем текстов, относительно этого времени отстоящих ещё на полтора тысячелетия, то есть от нашего времени отстоящих уже на три тысячи лет.
Мнение это было чисто конъюнктурное, да, и притом оно было основано на весьма скудном багаже фактических данных и ещё более скудной теоретической основе.
Ныне любой человек, подчёркиваю, любой, может за два три года изучить древний язык и сам перевести нужные ему фрагменты текста. Информации для этого достаточно. Фактических же данных ныне неизмеримо больше, да, и теоретические основы работ с древними тестами вышли на совершенно иные строгие научные уровни.
А от жвачки старых переводов, простите, лично меня давно уже тошнит.

По сути текста.
Человек, например, по моему иному прочтению мифа Библии, всего один из множества разумных существ, сотворённых некой "творящей силой" из ранее ею же сотворённого животного мира, и "состоявшихся в своём предназначении любить". И адам=человек изначально, разумеется, не был грешен, но был несовершенен (совершенный ведь не может пасть, не так ли?) и поэтому единственный из всех "заболел" духовной болезнью "любви только к себе", основанной, разумеется, исключительно лишь на его животных инстинктах и ни на чём ином более. Далее, по мифу, вопреки запрета, он стал размножаться опять же животным способом, плодя всё новых и новых несовершенных разумных животных, из которых, однако, всё же был шанс развития совершенных разумных существ, что пока ещё и есть единственная причина существования совершенно больной цивилизации, порождающей пока лишь в основном зло и злых.

Но, очевидно, такая ситуация не может тянуться бесконечно.

Человек просто несовершенен.
Это не грех.

Несовершенный же человек может стать совершенным: это путь и текущее предназначение для нас.

Но большинство остаётся несовершенным и вполне довольно этим, и большинству людей на это всё выше сказанное глубоко наплевать, и они привычно ведут "увлекательную", но бессмысленную жизнь разумных животных, бессмысленную именно по причине её животного характера во всех аспектах целеполагания и смысла жизни людей.

Спасение удел очень немногих.
С этим придётся, увы, смириться.
Но, как с этим знанием жить?

[Колхозник]

Но в Торе этого нет.

Возможно что "в Торе этого нет" по причине того, что кто-то решил подробности скрыть?

Г.О. Греф:

«Вы говорите страшные вещи. Вы предлагаете передать власть фактически в руки населения, – пугал участников дискуссии Греф. – Как только простые люди поймут основу своего я, самоидентифицируются, управлять, т.е. манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело».
------------------------
В иудейской культуре, отметил Греф, Каббала давала науку жизни и три тысячи лет была секретным учением, «потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов, сделать их самодостаточными». «Как управлять ими? Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции»

[Сергий]

Колхозник, за такую попытку: научить людей быть свободными от пут мира, - и убили Иисуса Христа.
Но, Бога убить невозможно, поэтому это учение Бога доступно всем и каждому.

[Колхозник]

В Аргентине пожарные стали свидетелями необычного явления.
 https://iz.ru/1045676/2020-08-08/v-argentine-pozharnye-stali-svideteliami-neobychnogo-iavleniia?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com