Исихазм

Автор Тема: Картинки исихазма.  (Прочитано 84284 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3806
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #195 : 09 Март 2010, 00:22:58 »
Лилия, а духовное состояние иконописца значимо?
И разве не вкладывается именно его душа в основу основ будущей судьбы образа?
Или значимы только "предстоящие"?

Основа основ - богословие и опыт подвижников, составителей программы, далее - чистота и мастерство иконописца, потом то же молящегося. Соборное дело :)

все ИМХО
And death shall have no dominion

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #196 : 09 Март 2010, 00:29:55 »
И предстоящих,и...самого иконописца.
По моему писать иконы- это не рисовать карикатуры. Это в большей степени дело монашествующих, или утвержденных в вере людей.
Высокое константинопольское искусство делали совсем не монахи. Это иллюзия.
Духовное состояние иконописца очень важно. Почему все время хочется что-то сузить или исключить? Вообще все важно!

  Вы все время выбираете из контекста то, на что можно дать опровержение...и выпускаете из виду, что я еще сказала об утвержденных в вере людях, которые необязательно должны быть монашествующими. Будьте пожалуйста внимательнее. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #197 : 09 Март 2010, 00:33:52 »
Andreas

Цитировать
По поводу колористики согласен. Но то что он по стопам Рафаэля стал писать мадонну с женщины которую "поимел" в реале... свело его значимость в церковном искусстве к нулю.

Его "КАРТИНЫ" находятся в иконостасе трапезного храма Киево-печерской лавры как историческая ценность. Хотя в духовном отношении их оттуда конечно следует убрать.
Я вот смотрю на его "богородицу", и знаю что это портрет женщины с которой он имел половые отношения...   Ну не идёт молитва, как себя не силуй.
  Я писала о нем в первую очередь как о художнике, а не иконописце. Или у нас поменялась тема на иконопись?

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #198 : 09 Март 2010, 00:35:10 »
Основа основ - богословие и опыт подвижников, составителей программы, далее - чистота и мастерство иконописца, потом то же молящегося. Соборное дело :)

Я конечно не в курсе тонкой художественной кухни. Не наберусь наглости учить вас Лилия "правильному" созданию икон. Но чисто психологически мне кажется, что если вы рисуете картину в угнетённом состоянии души, то это состояние просто кристализуется в каждом мазке.  И потом "предстоящим" будет невозможно мрак преобразить в свет.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3806
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #199 : 09 Март 2010, 00:36:34 »
Я конечно не в курсе тонкой художественной кухни. Не наберусь наглости учить вас Лилия "правильному" созданию икон. Но чисто психологически мне кажется, что если вы рисуете картину в угнетённом состоянии души, то это состояние просто кристализуется в каждом мазке.  И потом "предстоящим" будет невозможно мрак преобразить в свет.
Где я утверждала иное?
And death shall have no dominion

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #200 : 09 Март 2010, 00:42:05 »
Где я утверждала иное?

Нет, я это чисто от себя.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #201 : 09 Март 2010, 00:48:42 »
Всё, кончились деньги на инет.  Как в том мультике: ну вот, на самом интересном месте!

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #202 : 09 Март 2010, 00:54:45 »
Неструктурированная, чистая, неподвластная нашим суждениям Красота - одно из имен Бога. Мы выражаем опыт словами - условными схемами, также и условными красками. Насколько творец движим благодатью, настолько чище будет выраженный опыт, насколько высоко его мастерство, настолько совершенна будет форма. Произведение всегда сотрудничество двух начал. Зритель подключается третьим и опять же... насколько он находится в благодати и насколько тренирован его глаз и ум, настолько он может увидеть и оценить опыт, стоящий за произведением и чистоту, совершенство выражения - снова синергия.

Здесь хочется еще просить уточнений. В том виде, как оно есть это построение вызывает возражения. Особенно - учитывая, что мы не первый раз здесь об этом говорим.

Меня настораживает в нем призрак гностицизма а-ля Варлаам. "Посвященный" (читай - "информированный") зритель, нагруженный багажом знаний о школах, ключами к визуальным кодам, читающий все коннотации с листа оказывается "лучше" профана, не имеющего оперативного доступа к этой информации. Во всяком случае профану скорее всего будет закрыт этот канал стяжания Духа.

Здесь у тебя вводится фактор "нахождения в благодати", который вроде бы должен "уравнивать" шансы. И все вроде бы правильно. Если бы не торчал шов между этим фактором и остальными. Они так просто друг к другу не могут быть приклеены. Триада: "Творец - произведение - зритель" - гностическая, а "Бог - нетварные энергии - человек" - аскетическая. Здесь яма...

По-моему вместо того, чтобы все сваливать в один котел можно попробовать зайти принципиально с иной стороны. Например такая сырая теория:

Всякий раз анализируя какое-то произведение мы упираемся в произвольность трактовок. Это - реальность современной культуры, если угодно - единственная догма нынешней традиции. Принципы такого понимания были разработаны еще в 60-х. Хочется предложить, вместо того, чтобы прописывать структурный анализ по ведомству бесовства, использовать его наработки. Например такую: никакой реальной онтологической базы ни под одним произведением искусства "в себе" быть не может. Для того, чтобы начать анализ нам придется самим стать онтологической базой для предмета.

Пример: в этой же части форума можно найти анализ литературного произведения Е. Шварца "Обыкновенное чудо". Хороший, проникновенный, честный анализ... С позиции строго определенной идеологии, которая декларируется с самого начала. В момент, когда проговорена эта позиция выбор произведения становится закономерен, не произволен, ведь каркас, лежащий в основе сказки, не принадлежит Шварцу и его времени, он остался достаточно неповрежденным, чтобы позволить уму взойти (вот, где окажется нужен гнозис!) к высоким архетипам.

То есть первым шагом будет "аскетическое" признание произвольности. "Дух дышит где хочет". Это рывок, он сродни акту веры. И это в общем и целом - дело благодати.

Второй шаг - начало богословия, тут принимается решение - насколько объект может быть целиком интерпретирован в заданной системе координат. Собственно происходит выбор.

На третьей стадии составляются пары "означающее - означаемое", на аморфную массу букв накладывается маска шифратора. Понятие "ключа", "кода" уместно именно здесь, это - гностическая фаза.

Фаза четвертая - синтез гнозиса и благодати: возникновение нового смыслового цветка, энергийной формы, распускающейся в сознании.

Так вот: в самых ответственных - первой и четвертой фазах - все решает именно благодать, а не искушенность. Она ведет. И это несколько обесценивает твое утверждение что "не всякая икона ведет к Богу". Я не хочу сказать, что "всякая ведет", скорее наоборот "всякая не ведет".

Когда веет Дух, гнозис может прикладываться. Гнозис без стяжания Духа - шелуха.

Можешь сказать что текст и иконический знак - разные стихии. Но точно так же можно было бы, я уверен прочитать поттерова "Быка" или "Данаю" Рембрандта, суть не изменилась бы.

Такие заметки об эстетическом.

ПС: Между прочим это верно и для обычного искусства. "Новая волна" кино возникла как разрушение совершенной формы фильмов "нуар", чего многие до сих пор не могут простить Годару и Фассбиндеру. Но как яростно в их фильмах пульсирует дух!
« Последнее редактирование: 09 Март 2010, 01:23:31 от Aksuk »
р.б. Антонио

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #203 : 09 Март 2010, 00:55:07 »
Всё, кончились деньги на инет.  Как в том мультике: ну вот, на самом интересном месте!
 А как это могут кончится деньги на инет? Разве Вы не абонируете его, т.е не заключаете договор с провайдерами?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #204 : 09 Март 2010, 01:16:50 »
Не соглашусь с Вами. Для меня лично именно пейзажи Шишкина глубоко духовны,
это исихия в живописи. Могу это сказать про многое из его графики и примерно о трети его картин.
Но не могу привести на форуме их репродукции - все теряется в сравнении с подлинником.
Цитата: lily
Если с первым предложением спорить неразумно, то со вторым сложнее... Почему вы считаете, что это исихия и что с вашей точки зрения есть исихия? Эмоции - это личное дело, но в восприятии они далеко не самое главное, а чаще и вовсе мешают. Есть "как", есть "что", и есть "что стоит за всем этим и куда оно ведет". Не вижу исихии за Шишкиным ни по одному из этих критериев.
Говоря "духовны", имел в виду, что на эти работы имхо откликается именно дух,
и в этом смысле они - не душевны и не плотски.
Т.е. по мне, Шишкин - для духа, а не для эмоций. Эмоциональное восприятие в этой ветке не обсуждаю.

Исихия - в данном высказывании от значения этого слова - "отрешенность, покой, безмолвие".

Цитата: lily
Зритель подключается третьим и опять же... насколько он находится в благодати и насколько тренирован его глаз и ум, настолько он может увидеть и оценить опыт, стоящий за произведением и чистоту, совершенство выражения - снова синергия.

Насколько в благодати -да, согласен. Насчет "тренирован глаз и ум" - пожалуй, нет: это уже будет "из другой оперы".

Цитата: Св.Каллист Катафигиот
Все как бы воссиявшее из единого премирного не отложилось от того, от чего получило всячески свое происхождение, но как произошло, так и содержится и совершается в нем. И нет ничего такого во всем [что создано], в чем бы не было излияния и как бы некоторого благоухания того творческого и действительного единого. И все причастное сущему, разве не издает только голоса, указывая не на премирное единое [ибо оно находится превыше всякого какого бы то ни было созерцания или помышления], но на некоторый луч премирного единого.
И вот это указание, которое дает природа на "луч премирного единого" транслирует в некоторых своих работах Шишкин. Его техническое мастерство тут мало что объясняет, уж скорее его любовь к природе.

Или, если говорить иными словами, Логос-Христос отражается в природе бесчисленными отблесками, семенными логосами, которые в созерцании возможно считывать, т.е. вкушать. Это можно делать непосредственно из самой природы, но в случае с Шишкиным это возможно делать опосредованно от его картин.
Мне искренне жаль, что Вы не видите того что транслирует Шишкин, в силу чего - не знаю. Жадь когда ум вешает ярлык "кашка", а дух спит. Впрочем, я не вижу то же у Рембрандта: и тоже слеп,и сам не знаю отчего.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #205 : 09 Март 2010, 09:27:41 »
Поясните пожалуйста про иммунитет... :-)
Аминь.

Как мне видится, акт творения в искусстве включает минимум 3 составляющих, плюс скрытая в нем 4ая. Сам творец, само произведение, и собственно наблюдающий или созерцающий это произведение наблюдатель. Само произведение будет лишь набором форм света цвета - того через что передается органам восприятия наблюдателя органами творца  :-) содержание. Само содержание будет определено той энергетикой, которая движет творцом и которая передасться наблюдателю. Это та 4 составляющая, которая совсем не обязательно будет от Бога или Его сил. И наблюдатель в силу своей чистоты может просто оказаться не восприимчив к передаваемой силе. Под этим я понимаю иммунитет. Если передаваемые энергии близки к Богу в меру чистоты творящего или в силу его отданности энергиям этой сферы, то они найдут отклик в душе наблюдателя (хотя и от них может быть иммунитет в силу испорченности) который из форм света цвета и т.п. сложит свой образ согласно своему миру.Потому совсем не обязательно что передастся то что заложено. То есть будет искажено.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3806
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #206 : 09 Март 2010, 09:48:38 »
Мне искренне жаль, что Вы не видите того что транслирует Шишкин, в силу чего - не знаю. Жадь когда ум вешает ярлык "кашка", а дух спит. Впрочем, я не вижу то же у Рембрандта: и тоже слеп,и сам не знаю отчего.

Я любила Шишкина, когда училась в школе, давно прошли те времена, перешла на более тяжелые наркотики  :-D
Вы сами ответили себе... Рембрандт из относительно близких нам по времени - один из самых глубоких и духовных художников, а быть может самый...

And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3806
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #207 : 09 Март 2010, 10:01:09 »
Aksuk, проблема таких конструкций, что они идут от зрителя, что неприменимо к древнему искусству, оно выполняло намного больше функций, чем просто удовлетворить зрителя. Христианское искусство шло от идеи храма как неба на земле - где-то от Ареопагита и Максима Исповедника. Египетскому искусству часто вообще не нужен зритель, равно как и половине готических скульптур...

А то получается астрономическая модель с землей посередине, которая крайне сложна и неточна ровно потому что центр выбран неправильно. Так конечно можно считать координаты планет (что и делали когда-то), но крайне сложно и неточно.

Нет никаких равных шансов. Большая, абсолютно большая часть искусства, богословия, литературы всегда была и будет элитарна, т.к. требует, как минимум, многолетнего опыта, труда и образования, даже для восприятия. Равные шансы - идея времен просвещения.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3806
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #208 : 09 Март 2010, 10:24:01 »


     "Он был настолько дерзок, что стремился
     познать себя..." Не больше и не меньше,
     как самого себя.
     Для достиженья этой
     недостижимой цели он сначала
     вооружился зеркалом, но после,
     сообразив, что главная задача
     не столько в том, чтоб видеть, сколько в том,
     чтоб рассказать о виденном голландцам,
     он взялся за офортную иглу
     и принялся рассказывать. <.....>

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7665
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Картинки исихазма.
« Ответ #209 : 09 Март 2010, 11:23:44 »
А то получается астрономическая модель с землей посередине, которая крайне сложна и неточна ровно потому что центр выбран неправильно. Так конечно можно считать координаты планет (что и делали когда-то), но крайне сложно и неточно.

Единственно точная система. Личность (один человек или соборная индивидуальность) - тот, кто может прийти в прямое соотношение с Абсолютом.

Зритель может быть разным. Мертвый фараон - тоже человек. И святой...

Нет никаких равных шансов. Большая, абсолютно большая часть искусства, богословия, литературы всегда была и будет элитарна, т.к. требует, как минимум, многолетнего опыта, труда и образования, даже для восприятия. Равные шансы - идея времен просвещения.

+100! Только ты не видишь здесь маленькой подмены? Мы говорим не о пути в искусстве (если бы у меня была еще одна жизнь, я бы посвятил ее умению отличать вазы династии Мин от всех прочих), а о том, как сакральное оказывается вплетено в творение человеческих рук. А в этой системе координат идея равных шансов - как раз идея о том, что можно через изучение техник и школ, минуя школу Духа прорубиться к Богу. Вот это - настоящее просвещение в плохом смысле.

Мне очень нравится идея искусного братства художников, которые, трезвясь и молясь, вдохновляясь старыми образцами творят одухотворенные, светящиеся формы. Мой любимый (один из) пианист Артуро Бенедетти прожил много лет в горном монастыре францисканцев и явил миру звук вселенской чистоты и глубины.

Но, Лиль, это все хорошо, пока находится на своем месте. Аутентика: светоносные краски Рублева, танцы в церковных лабиринтах, крюковое пение, коптские миниатюры - все это только способ пробудить в душе истинный Эрос, смутное узнавание Господина. Душе придется совлечь с себя эти привязанности. Даже твоей. Потому важно чтобы художник молился - чтобы форма легко совлекалась.

Я только за то, чтобы хороших иконописцев было больше. Они создают легкие и удобные оптические прицелы, через которые так удобно выцеливать Бога и бить Ему прямо в глаз. Но школа, даже самая возвышенная и тайная не может хранить секрета благодати. В этом смысле (если брать за начало координат сокровища культуры) шансы действительно равны. И это не просвещение, это Традиция.
р.б. Антонио