О психотехниках православных подвижников

[Родион]

Родион, я несколько раз прочитал текст Симеона Нового Богослова о второй молитве и, простите, ничего не понял. Не понятно зачем он "собирается со всеми помыслами" при этом "тщетно старается забыть их"? И что это за "внешние чувства", на которые он обращает внимание, но не видит "внутренних врагов"... Есть ли перевод получше где нибудь?
Мне ближе и понятнее образ третьей молитвы, это "трезвение и противоречие помыслам" или "иследование помыслов и блюдение ума". Вот именно такое сопротивление внутренним врагам, из которых главный для меня тщеславие, я делаю. Во всяком случае приготовление к третьей молитве для меня, как оказалось, началось давно, т.к. хранения совести мною делаются и совесть (мой ангел хранитель) меня тут не обличает.


Так же мне близко и понятно то, о чем СНБ говорит о степенях возмужания:
"Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
Вторая ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению. Ибо после упокоения и умаления страстей псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бога <к заслугам>, ибо невозможно "петь <...> Господу в земле чужой" (Пс. 136, 4), то есть в страстном сердце.
Третья же ступень духовного возрастания юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока, соответственно степени, на которую мы восходим.
За этими <тремя следует> четвертая ступень духовного возрастания - ступень седого старца, то есть неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным. Вот и завершен путь, и лестница достигла конца...
Значит, поскольку эти [ступени] так положены и возвещены /установлены/ Духом <Святым>, то невозможно младенцу возмужать и взойти в состояние седого <старца> иначе, кроме как начав с первой ступеньки, как мы сказали, и, успешно пройдя по [всем] четырем, достичь совершенства.".
 
Но у меня создается впечатление, что Вы, говоря о том, что "нищета духовная дает освобождение от привязанностей, а не наоборот", говорите, что можно сразу перемахнуть через три ступени и взгромоздиться на "ступень седого старца". Я бы хотел, конечно, что бы Дух Святой пришел и вознес на последнюю ступеньку туне, но вряд ли так бывает, вот и Симеон НБ говорит, что сперва надо "умалять страсти", но я слышу от Вас -нет не надо. Может я не правильно Вас понял, ответьте еще раз, пожалуйста?   

Попробую.... Вам ближе третий вид молитвы, потому как умом Вы понимаете и чувствуете авторитет СНБ - что и ведет к принятию слов. Однако по описанию своих взглядов Вы соответствуете второму типу. И это подтверждается следующим цитированием. СНБ говорит о ступенях возмужания в практике. Поймите одну вещь - человек, занявшись внутренним деланием, если оно успешно, проходит эти ступени. Начав внутреннее движение в молитве и обретя успокоение ума инок или практик как плод начинает иметь умаление страстей. Это естественный процесс - следствие обращения внутрь, а не насильственного "обрубания щупалец". Если Вы начинаете с попыток "вырвать, отсечь" - вы не ведаете что творите и с кем воюете. Это и есть махание палицей во мраке. Если ваша практика не ведет к умалению страстных движений - это признак того, что где то что то не так. И бесполезно пытаться заставить себя стать без страстным. Во тьме нужно разжигать свет. Далее, по умалению страстных движений - появляется вкус к молитве устной\умной или псалмопению. Это именно вкус - потому и говорят о сладости. Это вторая ступень, по которой можно сверяться. Однако она опять таки насильственно не достигается. Не получиться просто повторяя "сахар - сахар" ощутить настоящую сладость. Именно по умалению страстных движений и по успокоению ума она начинает появляться. И появляется благодарность. Ощутив вкус человек ищет молитву. Он уже понимает что она есть и стремиться к ней. Он становиться прилежней, душа, начиная питаться лучиками Света, включает все свои поисковые механизмы, так как это единственная её настоящая пища. И даст Бог - она её находит. Это уже этап созерцательный, этап внутреннего предстояния. Этап питания Богом и жизни в Боге. И все эти этапы взаимно проникают друг в друга. Не являются чем то дискретным. И у младенца есть мудрость, и у старца детскость. Вопрос в пропорциях  .
Поэтому когда я говорю - не надо умалять страсти, я имею ввиду их насильственное умаление. Вы просто не сможете этого сделать. Отрубив хоть все руки - страсть не умалиться. Она в уме и в сердце. И внутренняя работа направлена как раз на преображение страстных сил души. На их исправление. Нет иных методов. Есть конечно экстрим Иосифа Исихаста, есть масса примеров экстрималов от аскетики, но в их практике методы радикальные дополняли мощную внутреннюю работу и во многом были уникальны. Их не стоит переносить на общую практику и говорить что именно так должно быть. Каждый найдет что то свое. Вы можете использовать как метод борьбы с блудной страстью отбивание дрыном по причинному месту? А ведь это известный метод. И принесет ли он плод? Калекой сделает. Плод только все равно приносит не этот метод, а внутренняя работа. Которая на определенном этапе у кого то и может быть выражена и в таком лихом методе. Но это не правило. Так что умаление страстей нужно как признак верной практики, а не как средство и не как сама практика. Надеюсь более менее понятно высказался.

[Феофил]

Феофил, это несеръёзно. В 22:5 вообще ничего нет о гордости

Простите, Краевед, очепятка вышла, это в 22:2 написано:
"Тщеславие, по виду своему, есть изменение естества, развращение нравов, наблюдение укоризн. По качеству же оно есть расточение трудов, потеря потов, похититель душевного сокровища, исчадие неверия, предтеча гордости, потопление в пристани..."
Кстати, тут же указано откуда оно само выходит -"исчадие неверия".
А вот еще:
Слово 22:1 "...ибо тщеславие есть начало, а гордость -конец";
22:23 "Тщеславие предпочитаемых делает гордыми";
И наконец, 22:45 "... так и тщеславие, усилившись рождает гордость"...


Я не к тому, что бы уязвить Вас, это было бы проявлением этого самого тщеславия, а просто, если вдруг возникнет необходимость бороться с этими бесами, то надо бороться не со следствиями (гордыней и прочими, которых тьма), а причиной (тщеславием), чем и сэкономим свой труд.

Простите... даже руки опускаются что-то объяснять.

Простите и меня, тоже силы на исходе    Но, как я понимаю, тут почти ни у кого нет духовников и нам самим приходится носить тяготы друг друга.

Сегодня Страстной Четверг, давайте наблюдать, как Сам Господь творит все новое

[Феофил]

Попробую.... Если Вы начинаете с попыток "вырвать, отсечь" - вы не ведаете что творите и с кем воюете. Это и есть махание палицей во мраке. Если ваша практика не ведет к умалению страстных движений - это признак того, что где то что то не так.

Благодарю Вас, Родион, за развернутый ответ.
Извините, если надоел, но задам еще личный вопрос: а как Вы определили, что во мне не происходит умаления страстей? По духу моих сообщений?


В себе я знаю, что умаление страстей происходит: так ушла главная страсть, которая мучила всю жизнь, причем ушла именно после вырывания с мясом и кровью; умаляются и другие. Единственно, я не могу утверждать наверняка, что последние умаляются не без внутреннего делания. А может все в комплексе происходит? И мне кажется, как отношения у каждого с Богом индивидуальны, так и нельзя говорить, что только одна духовная практика верная.
Спасибо!

[Родион]

Извините, если надоел, но задам еще личный вопрос: а как Вы определили, что во мне не происходит умаления страстей? По духу моих сообщений?

Отчасти да  . Происходит скорее не умаление а перераспределение сил. Хотя я не утверждал что не происходит ничего. Возможно и происходит. Но возможно происходит то самое истощение психических сил, с которым и страсти слабеют.
Просто однажды было явление - На зеленый холм выехал прекрасный сильный рыцарь, на белом крепком коне с длинной гривой, в сверкающих доспехах, развивающемся по ветру небесно-голубом плаще с золотой каймой, весь окруженный сиянием. Он положил левую руку на меч, правой поднял забрало и с улыбкой сказал : - "Мне больше нравится, что тщеславие может победить чревоугодие, раздражительность и даже свое исчадие гордыню, много чего непотребного может победить и этим надо прагматично воспользоваться. А вот когда победит их, там и ее надо прикончить окончательно. Ничего личного, просто борьба." Меня это улыбнуло, и подумалось - с каких это пор бес беса изгоняет? Поэтому и затеял этот разговор. Простите если зацепил.

[Краевед]

Феофил, я о том, что у Лествичника всё описано довольно слабо, зачастую поверхностно и даже противоречиво. Как и он сам совершенно справедливо говорит в предисловии к своему труду, что взялся исключительно по просьбе, мало умея.

Потому и отсылаю вас к более обстоятельным работам. Лествица - это тому, кто не может работать углубленно, сойдёт.

Напечатайте в Google "корень всех страстей", например. Вы будете удивлены. А пока вы просто, упираясь, цитируете одно и тоже.   Так мы с места не сдвинемся.

з. Борьба с духом гордости (Кн. 12-я)
   
...восьмая и последняя брань предлежит нам с духом гордости. Страсть эта, хотя в порядке изображения борения со страстями полагается последнею, но по началу и времени есть первая...
...Вот причина первого падения и начало главной страсти, – которая потом чрез того, кто первый был ею уязвлен, вкравшись в первозданного, произрастила все множество страстей....

Вообще, есть два вида аскетики в отношении страстей, если можно так сказать.
Один - это "усушивание" страстей. Они остаются, человек крайне опасается "полива" своей усохшей страстной души... Малейший взгляд на женщину, на богатство, на успешность, на что угодно - и страсти могут вернуться, мигом вырастают из корней...

Второй - это преображение страстей в добродетели, которое делает в нас Дух Святой. Наши усилия тоже нужны, но они немного другие.

[Краевед]

Вот вам, Феофил, как борьбу со страстями видел мистик, святой Симеон Новый Богослов:

Слово 78

....   Не прельщайтесь. Бог есть огнь, и когда пришел на землю и сделался человеком, вверг огнь на землю, как Сам говорит (Лк.12:49). Огнь сей всюду обходит, ища себе вещества, то есть доброго сердца и произволения, чтобы пасть внутрь его и возжечься. В ком возжигается он, в том восходит в пламя великое, досязающее до небес, и не даст уже ему быть в бездействии или предаваться покою. Он не опаляет души, в которой возгорается, хотя возгорание сие бывает не без восчувствования его душою, как думают некоторые из мертвых (душою). Душа не есть бесчувственное вещество, но есть существо чувствующее и разумное. Почему она в самом начале чувствует и сознает возгорание огня того, — и сие тем паче, что оно сопровождается чрезмерным и нестерпимым болезнованием (сердечным). Потом, когда огнь сей очистит нас совершенно от всякой скверны страстей, тогда навсегда уже делается внутрь нас и пищею, и питием, и светом, и радостию, — нас самих делает светом по причастию, — в той мере, в какой делаемся мы сами причастными света его. Как печь возжженная сначала только коптит от дыма, исходящего из дров, а когда разгорится посильнее, тогда вся делается светлою, подобно огню, и не омрачается уже никакою копотью от дыма, так и душа, начавшая гореть божественным желанием, сначала видит вместе с огнем Духа внутрь себя и тму страстей, исходящую наподобие дыма, и, сознавая, что эта сущая в ней мрачность от тмы страстей есть ее собственное дело, плачет и сокрушается, — чувствуя же, как лукавые помыслы и злые пожелания попаляются тем огнем, как терны и волчцы, и превращаются в прах, радуется. Когда же все сие сгорит и естество души останется одно без страстей, тогда существенно с нею соединяется и божественный оный огнь и начинает гореть и светить в ней, тогда и она делается причастною сего мысленного огня, как печь причастною огня вещественного, — равно и тело причащается тогда сего божественного и неизреченного света и бывает огнь по причастию. Да ведаем, однако ж, что этому всему невозможно совершиться в нас, если мы не возненавидим мира и всего, что в мире, с готовностию даже и живот свой положить за сие дело Божие, как говорит Господь (Лк.14:26). И иным образом огнь сей в нас не возгорается....

Т.е. - начало - это отвращение от царства века сего в Царство Небесное. Ценности.
Потом - припадание к Богу.... во всяком стенании...
Далее действие Божие, с нашей же стороны - борьба со страстями по мере сил, как явление временное и вспомогательное.
И после очищения, аскетика есть - хранение себя от прилогов страстных, с постоянным прибеганием к живительности Духа (жизни в Боге).

[Феофил]

Меня это улыбнуло, и подумалось - с каких это пор бес беса изгоняет? Поэтому и затеял этот разговор.

Солнце клонилось к закату, жара отступала, с Чермного моря донесся легкий прохладный бриз... смиренный игумен Синайской горы удивился сам в себе и написал слова о том как бес гонит беса:
22:27 тщеславие vs гнева
26:44 тщеславие vs лени
14:9   тщеславие vs чревоугодия
20:17 тщеславие vs сонливости
26:70 тщеславие vs объядения
 4:33  тщеславие vs ... тщеславия

Простите если зацепил.

Господь простит!
и Вы, Родион, простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу

[Aндpeй]

простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу

Не в службу а в дружбу, передайте поклон игумену.

[Феофил]

Потому и отсылаю вас к более обстоятельным работам. Лествица - это тому, кто не может работать углубленно, сойдёт.

Хорошо, Краевед, почитаю и Симеона НБ. Но вот какая штука происходит: Александр рекомендует почитать Лествицу, Вы считаете что она не очень совершенная и отправляете к Симеону НБ, потом выяснится, что это все написал не он, а какой-нибудь Никифор Исихаст, поэтому что его слушать, потом отправят еще дальше...


А как Вы прокомментируете слова из Писания:
"Вот завет,который завещаю дому Израилеву после тех дней ,говорит Господь : вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их, и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря : познай Господа; потому что все от малого до большого, будут знать Меня" (Евр. 8:10)

[Феофил]

Не в службу а в дружбу, передайте поклон игумену.

Ну если игумен меня не выгонит стоять у ворот и говорить всем входящим какой я мерзкий, то передам 

[veresk]

и Вы, Родион, простите инока Феофила, которому игумен Александр указал читать Лествицу

указание было дано на чтение Лествицы, а не на долбления форумчан словами игумена. Чтения для чада кроткого, означает углубленное проживания всякую мыслью, всем сердцем слов того что читаешь...проживание в молитве, молчании...а от Вас один трёп и цитаты идут...если с чтением не можете справится как дерзаете говорить, о молитве и аскезе? а раз не знаете подлинной аскезы, то и своей мерзости не знаете, к чему тогда кокетство сиё...кого хотите удивить?

[Колхозник]

В себе я знаю, что умаление страстей происходит: так ушла главная страсть, которая мучила всю жизнь, причем ушла именно после вырывания с мясом и кровью;

Невозможно убить то, что является твоей душевной частью. Тщеславие действительно рождает гордыню, тут вы Феофил правы, но тщеславие становится тщеславием, когда душа искажает свойственную ей Славу. Естеству человека от Бога дана Слава, Вы хотите в мясом и кровью убить Богом данное, или же исправить? Так же и с гордостью, которая является элементом красоты человека. Понимаете, в нашей красоте (естественной, по Богу), присутствует гордость сынов божьих? И гордость исправляется, а не вырывается с мясом и кровью. Иначе вы можете себя превратить в бесславного и лишенного красоты человека, претендующего удостоится чести Сыновста у Отца.

Добродетель может стать как страстью, так и замученным элементом "аскета", а на деле душой с убитыми качествами (добродетелями).

[Колхозник]

а раз не знаете подлинной аскезы, то и своей мерзости не знаете, к чему тогда кокетство сиё...кого хотите удивить?

когда "обременённая ладья привязана к кораблю святых отцов", всякое привидится может, а чаще придуматься. Так как из нее не видно толком, что на корабле находится и что за кораблём.

[Краевед]

Феофил, собственно - именно это я и сказал. Лествица - для начинающих и неискушенных. Потому вам её и посоветовал игумен, надо полагать.

" потом выяснится, что это все написал не он, а какой-нибудь..." Зачем эти выдумки? Смотрю на суть написанного, а не на имя.

И что комментировать в пророке?
То же и Иисус Христос говорил.

[snusmr]

Я тут немного почитал последние страницы, поначалу хотел подробно ответить на каждую цитату, но такой академический подход показался излишним. Поэтому подчеркну основные моменты так сказать по наитию своим пером:

Феофил
Поверь я тоже тщестлавен и то что пишу тебе тоже в какой-то степени тщеславие, но нет смысла об этом постоянно говорить - это от лукавого.
Что касается:

Меня вот какой вопрос интересует: святые отцы пишут, что перед тем как заниматься "умным деланием", сперва надо побороть страсти, очистить ум от греховных помыслов и т.п., но каков признак того, что мы это уже сделали?

Полностью победить страсти могут единицы и как раз с помощью этого умного делания. Это означает что святые отцы говорят о том, что когда страсти человека в его сердце управляют, то для человека умное делание превращается в прелесть. Вот когда страсти выгнали из пажити сердца, то тогда есть смысл с ними бороться. но в этом случае страсти атакуют сердце как бы из вне.
Родион

Борьба - она ведь другая. Не махать палицей в темноте, а зажечь свет.

Совершенно верно говорит Родион, добавлю только что тьма никуда не девается, она остается в комнате, просто свет ее высветляет и кажется что тьмы нету. Пока мы люди - тьма всегда будет присутствовать в нас, она не вытесняется, а как бы высветляется светом.
Что касается Лествицы и трех образов молитвы.
Эти труды одинаковы ценны. Лествица говорит о всех страстях, о послушании и т.д., а "слово о трех образах молитвы" говорит в основном только о молитве. как их сравнивать? Тогда давайте сравнивать конкретные места Лествицы, где говорится о молитве. Лествичник о молитве пишет возвышенно, передает некое откровение, состояние, но не касается методологической части как таковой. СНБ передает некую систему, принцип, методику. Считаю что сравнивать эти рукописи трудно, они хорошо дополняют друг друга.