О видах молитвы - 2

[Родион]

Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.

Ведь приведенные цитаты говорят о противоположном опыте, и практике

преподобный Макарий Египетский

Как может, кто бы то ни был, сказать: "поелику пощусь, веду странническую жизнь, раздаю имение свое; то я свят?" Ужели кто свят, не очистив внутреннего человека? Ибо очищение есть не одно воздержание от худых дел, но приобретение совершенной чистоты, чистоты в совести. Напряги, человек, помыслы свои, и войди к этому пленнику и рабу греха — уму твоему, и рассмотри этого, на самом дне твоего ума, во глубине помыслов, в так называемых тайниках души твоей, пресмыкающегося и гнездящегося змия, который убил тебя, поразив главнейшие члены души твоей; потому что сердце есть необъятная бездна. И если убьешь сего змия; то хвались чистотою пред Богом. А если нет; то, смирившись, как нуждающийся и грешный, умоляй Бога о тайных твоих.

[Alexander]

Здесь мне просто хотелось понять откуда исчерпан тот опыт который практикуется на "всем форуме". Где появились уже учителя и ученики.

Заявление, повисшее в воздухах форума. Для его подкрепления требуется объяснить, 1) что  представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме (я не знаю, о чем говорит ГеоргийA); 2)  что такое весь форум (у нас на форуме вообще-то достаточно разношерстая публика). И после этого показать, в чем заключается противоположный опыт.

Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.

[Родион]

Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.

 

[Elena]

Вы говорите. что идете по "первому варианту" без  молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве.

Имею опыт ощущений, сопровождающих молитву, которых специально не ищу  - не сосредотачиваюсь на телесных точках, не направляю внимание в какую-либо определенную область тела...

Когда повторяю молитву, часто вижу себя слепцом, взывающим в надежде быть услышанным. Ищу внутренних возможностей, чтобы произнести этот зов не только языком (или умом), но в единстве всех сил души.

Описания молитвенного процесса на форуме часто у меня вызывают недоумения... специальный поиск каких-то "мест".

Естество само находит возможность "собраться" в определенном центре. И не сказала бы, что этот центр имеет однозначные пространственные координаты в теле. Он, на мой взгляд, вообще не в нашем пространстве, а где - трудно сказать. Но не настаиваю.

---------------

"Схождение ума в сердце",  "вхождение благодати" - на чувственном уровне все это может быть имитировано. Область сердца ничем принципиально не отличается от иных областей тела в плане способности испытывать ложные, призрачные ощущения.

Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.

Вы говорите. что идете по "первому варианту" без  молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий".

Да, не сосредотачиваюсь специально ни на каких областях. Все внимание на смысл произносимых молитвенных слов, на осознание предстояния перед Богом. 

Кому-то, возможно, не вредно сосредотачиваться. За своим организмом заметила способность выдавать  чувственную имитацию искомого опыта. Имела опыт прелестных ощущений. Потому сочла благоразумным воздерживаться.

[Родион]

Лен, а что значит "прелестные ощущения"? Проясни, а то немного не ясно что имеется ввиду. Ощущения это в общем то всего лишь ощущения.

[vual]

Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.

я не придираюсь к Вам, а какие это должны быть плоды жизни, что бы их увидеть?
например Странник живет нищенской жизнью- умышленно так живет, его плод виден?
А Иов пораженный проказой? как можно определить?
а у Павла жало вплоть, что бы не возгордился?
и я чем больше стараюсь, тем хуже все получается, по мне ни чего хорошего не скажешь со стороны глядя. и чувствую я себя, чем дальше, тем глупее.
некоторые из нутри светятся, но они понятия не имеют о Боге.

Имела опыт прелестных ощущений. Потому сочла благоразумным воздерживаться.

А как Вы определили, что это прелесть, я пытаюсь понять различение духов.
я когда то испытала бальзам разлившийся на сердце, нектар, я сразу поняла, что это то о чем старцы пишут, если вы будете себя закрывать от прелести, то и благодати не познаете.

[Elena]

Вы говорите. что идете по "первому варианту" без  молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве. Это второй вариант, а категорично заявлен первый. 

Разница вариантов не в наличии/отсутствии каких-либо ощущений, а в сознательном настрое. Можно искать и погружаться в ощущения. А можно  испытывать ощущения (в том числе и телесные)  как "сопуствующий фактор".

Намекаете на послушание (как новый путь) и тут же говорите, что некого слушаться.

Послушание - это состояние души, ищущей помощника, готовой быть ведомой более опытным лицом.

[Elena]

Лен, а что значит "прелестные ощущения"? Проясни, а то немного не ясно что имеется ввиду. Ощущения это в общем то всего лишь ощущения.

Ощущения были разного рода, многообразные. Внутри сознания у меня есть способность лепить как из пластилина всякие события.

Например. Были ощущения в области гортани. Я в это погрузилась, стала проживать и интерпретировать. Могу процитировать вам запись той поры (трехлетней давности)

Я что-то ем в странной реальности. Кто-то меня чем-то питает и это какое-то событие, связанное с воздействием на душу. Потому как тело и душа откликается - дрожь какая-то проходит по позвоночнику и успокоительная теплая печаль впоследствии. Проглатывается импульсивно, независимо от согласия или несогласия. На всякий случай всегда оговариваю перед Богом возможность "недолжного", прошу прощения. Но ведь это может быть и благое? Последнее время привыкла и принимаю это как естественное, вслушиваюсь. Почему-то мне мыслится что это Причастие (когда за тебя частицу вынимают), а точно ничего не знаю... Может просто какое-то духовное лекарство (бывает такое?). Молюсь в этот момент, чтобы Бог меня защитил от худого.

Насколько могу судить, это и есть то, что именуется прелесть.  Не очень уютно чувствую себя, открывая эти свои давние переживания. Но может, кому-то полезно будет... Я тогда в каком-то призрачном мире жила. Сейчас это мне очевидно, а тогда не осознавала.

[Alexander]

1. Насчет специального поиска опыта ощущений - мнение подвижников и рефрен нашего форума (смотрим внимательно темы) такой: поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.

2. О специальном поиске мест. Отцы-подвижники говорят, что такие места есть. И это подтверждается практикой молитвы. Но озадачиваться специальным поиском этих мест не надо. И на форуме постоянно проводится данная линия: не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать. Это взвешенное отношение. Которое, как известно, не легко иметь человеку, желающему впасть в какую-либо крайность. Что и подтверждают ряд реплик в данной теме.

Elena
***Когда повторяю молитву, часто вижу себя слепцом, взывающим в надежде быть услышанным.***

Я понимаю, что данное "вижу" не является визуализацией. Это не визуализация, а ментальный образ или ментальное ощущение, которое, если и прилично, то только для новоначальных, поскольку является умственной фантазией. Фантазировать вредно.

[Elena]

Я понимаю, что данное "вижу" не является визуализацией. Это не визуализация, а ментальный образ или ментальное ощущение, которое, если и прилично, то только для новоначальных, поскольку является умственной фантазией. Фантазировать вредно.

Образ "слепца" - это из последующего осмысления. С использованием евангельских реминисценций. Во время самой молитвы воображение не задействовано.

[Родион]

Насколько могу судить, это и есть то, что именуется прелесть.  Не очень уютно чувствую себя, открывая эти свои давние переживания. Но может, кому-то полезно будет... Я тогда в каком-то призрачном мире жила. Сейчас это мне очевидно, а тогда не осознавала.

Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать. Отмечать и не оценивая не принимать но и не отвергать - правило золотое и озвученное не однократно. Но ИМХО это не прелесть. Может привести к ней, если ввязнуть в это и построить себе мир иллюзий на интерпретациях далеко не чистого ума и при далеко не чистом сердце. Поэтому ИМХО сосредоточение в таком случае не повредит, но нужно четко иметь установку - не придавать никакого значения происходящему. Польза будет.

[Elena]

не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать.

Если нет возможности раскрывать течение внутренних событий более опытному лицу - тогда всегда есть опасность неправильного использования, уклонения в прелесть.

И групповым обсуждением не выйти из положения.

[Elena]

Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.

Меня в какой-то теме поразило описание вашего опыта - когда вы каких-то скорпионов из дырок в животе вынимали и расшифровали это как избавление от определенных проблем. И еще искали впоследствии "недовынутого" гада... 

[Alexander]

Образ "слепца" - это из последующего осмысления. С использованием евангельских реминисценций. Во время самой молитвы воображение не задействовано.

Видите, как легко ввести в заблуждение неверным описанием. Зачем нужно примешивать последующее осмысление к первоначальному опыту молитвы? (Это, кстати, вариант прелести.) Также произошло осмысление специального поиска ощущений и мест. На форуме утверждается, что не надо специальным поиском заниматься, а у Вас - уже все перевернуто.

[Родион]

Лена, но прелесть это совсем из других областей. Сами ощущения - любые - ИМХО должны привлекать внимание уже с целью отметить их. Но "общаться" с ними не надо. Потому как 90% они будут далеки от реальности. А вот построить из них реальность - это и будет прелесть.  ИМХО.