Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 122197 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #510 : 22 Июль 2011, 15:52:18 »
ГеоргийA
Цитировать
Технические приемы - они конечно есть.
Но они настолько индивидуальны, и не применимы для всеобщего пользования.

Ну вот, Господь каждого ведет своим отличным путем. А так как сердце наше не чисто, весьма не чисто, по слову Христа, то именно при схождении умной молитвы в область сердца начинаются всякие "страсти-мордасти". Ведь если внешнюю сторону чаши мы, Божьей помощью,вычистили, то и внутреннее тоже надо очищать. Т.е. внутреннее сердечное пространство, где полно всяческих "гадов".
Поэтому то что твориться на этом этапе умного делания трудно поддается описанию, и кто как может тот так и апеллирует словом стараясь донести до других смысл внутреннего переживания.
Это не благодарное дело описывать или доносить до других малейшие нюансы внутренней работы. Здесь случаются многое недопонимание...и не только у Вас, но и у нас самих...к сожалению. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #511 : 22 Июль 2011, 15:59:21 »
Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:

то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...


А уже сегодня говорите о том, что:
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным... [/b]

Простите.
Но я Вас не понял.
Не вижу противоречий.

Прошу . Напишите более объемно.

Если Вы искренны, то ответьте честно, Вам никогда и ни при каких обстоятельствах не хотелось рассказать другому человеку о своих переживаниях или ощущениях, которые происходили или происходят с Вами при молитве? Вам действительно трудно понять человека, который делится с близкими по духу людьми своими мыслями и чувствами? Пусть даже эти мысли и станут для кого-то соблазнительными? Ведь Вы не так строги сейчас к себе, продолжая общение на форуме, при этом хорошо осознавая свою слабость и искушение!


Хотелось конечно, хотелось. Я вообще многословен.
Но вот в чем тут дело:

Я получил совет, что рассказывать, что либо из своих переживаний, будь то, что то хорошее или плохое, только опытному (священнослужителю), или старцу, или близкому по духу человеку.
Когда мне это было сказано, то я не понимал, почему так.
Старался конечно, держать все в себе. Но по своей слабости часто неудерживался. Но по истечении времени я начал замечать: что если, случится по Господней Милости получить некое "утешение" и если об этом рассказать кому то (имеется ввиду кому другому кроме тех кто указан выше), то пребывание в состоянии этого "утешения" быстро сокращается, и оно (утешение) уходит. Спросив об это еще раз на Афоне, нам было приведено множество примеров из личной жизни - почему это так. И еще раз было посоветано, что с этим если и хочется поделится, то с близкими людьми и близкими по духу, в этом случае эта радость приумножается.

А, относительно того, что мы рассказываем о наших немощах и страстях всем подряд. О том тоже был дан совет:, об этом говорить с духовником, а ежели нет такового то с близким тебе по духу человеком.



Почему же тогда Вы так строги к другим людям? Ответьте, пожалуйста! Заранее спасибо!

Что бы я не ошибся в ответе - не могли бы Вы более подробно раскрыть Ваш вопрос.
в чем я строг к другим и в чем не так строг к себе.?
« Последнее редактирование: 22 Июль 2011, 16:17:48 от ГеоргийA »

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #512 : 22 Июль 2011, 16:14:52 »
...ммм...а какая возможна альтернатива?  :roll: Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать? 


я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)

но со слов старца, когда Он рассказывал о Его опыте...
было понятно
(описываю своими словами, то что , как мне кажется понял, из Его слов)
, что состояние это - ЭТО СОСТОЯНИЕ... и все...
там ничего не происходит.... там постоянное "умиление"...и пребывание в нем... и никаких процессов там нет...
и что находясь в "Там",..."Там"...что то предпринимать...понимать...делать....мне показалось не возможно...там Это все просто в стороне...

(трудно очень об этом писать)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #513 : 22 Июль 2011, 16:25:54 »
* в этом случае эта радость приумножается*

только в случае, если нет ни малейшего намека на гордость и тщеславие...  8-)


*А, относительно того, что мы рассказываем о наших немощах и страстях всем подряд. О том тоже был дан совет:, об этом говорить с духовником, а ежели нет такового то с близким тебе по духу человеком.*

Совет весьма актуален для нашего форума: здесь как раз и собираются близкие по духу, а не все подряд...  :-) можно и покаяться перед братьями/сестрами во Христе в своих немощах и страстях... а при необходимости, они же и обличат...по братски... :-) ну, прямо как в раннехристианские времена...  :roll:

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #514 : 22 Июль 2011, 16:31:47 »
Георгий
Цитировать
я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)
Георгий,  бывало ли у Вас так, что встав по утру и еще не успев перекрестить лоб, Вы вдруг замечаете за собой, что внутрь Вас идет молитва...сама движется, без понуждения. Если такое бывало с Вами, то ведь что-то в Вас проконтролировало этот процесс, что-то или кто-то внутри Вас наблюдает за всем происходящим с Вами, и кто- то или что-то может анализировать происходящее.
Значит в нас есть нечто или некто, кто внимательно и бдительно следит за молитвенным тайнодействием.
Как Вы думаете- кто или что ЭТО?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #515 : 22 Июль 2011, 16:32:04 »
...(трудно очень об этом писать)
Наверное, старец пытался рассказать Вам о созерцании?  :-)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #516 : 22 Июль 2011, 16:37:10 »
...ммм...а какая возможна альтернатива?  :roll: Вы полагаете, что ум, заключенный в слова МИ, опустившись в сердце, должен перестать вообще что-либо понимать? 


я не могу это описать...
так как не знаю было ли у меня такое...что бы ум мой опускался в сердце...(было некое "утешение" но сказать , что это было именно Оно ...не могу)

но со слов старца, когда Он рассказывал о Его опыте...
было понятно
(описываю своими словами, то что , как мне кажется понял, из Его слов)
, что состояние это - ЭТО СОСТОЯНИЕ... и все...
там ничего не происходит.... там постоянное "умиление"...и пребывание в нем... и никаких процессов там нет...
и что находясь в "Там",..."Там"...что то предпринимать...понимать...делать....мне показалось не возможно...там Это все просто в стороне...

(трудно очень об этом писать)



А чего "он" с большой буквы? ;) Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #517 : 22 Июль 2011, 16:37:22 »
...(трудно очень об этом писать)
Наверное, старец пытался рассказать Вам о созерцании?  :-)

Возможно. Хотя по описанию Георгия похоже на экстаз. Но, по скольку с чужих слов трудно описывать такие вещи, то не будем брать это к сведению. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #518 : 22 Июль 2011, 16:40:50 »
Hors
Цитировать
А чего "он" с большой буквы?  Похоже, это старец изливал вам душу а не вы ему. Кстати, у вас паспорт остался на Афон?
А почему "Вы" с большой буквы? да и не придирайтесь к причудам человеческим. :-)
А чужой паспорт, простите, Вам зачем? :wink:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #519 : 22 Июль 2011, 16:46:52 »
Потому как Он с большой буквы и подобное относится традиционно к Всевышнему. Что касается паспорта,то нескладность и перескоки изложения меня наводят на мысль об манипулировании участниками форума "под дурачка". Все это вместе усиливает мои сомнения по поводу действительности происходящего. С таким успехом можно говорить и на форуме джа - вталкивая цитаты из сети, но не читая при этом собственно Джа. Считайте меня клоуном в этом вопросе, но троллизм не покидает меня ;)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #520 : 22 Июль 2011, 16:50:48 »
Потому как Он с большой буквы и подобное относится традиционно к Всевышнему. Что касается паспорта,то нескладность и перескоки изложения меня наводят на мысль об манипулировании участниками форума "под дурачка". Все это вместе усиливает мои сомнения по поводу действительности происходящего. С таким успехом можно говорить и на форуме джа - вталкивая цитаты из сети, но не читая при этом собственно Джа. Считайте меня клоуном в этом вопросе, но троллизм не покидает меня ;)

И Вы, мой дорогой, решили проверить его паспорт? :-D Какой же штамп Вы надеетесь там увидеть? :roll:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #521 : 22 Июль 2011, 16:59:51 »
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #522 : 22 Июль 2011, 17:02:39 »
Junija, ГеоргийА, сердечная молитва -- это самодвижная неизреченная молитва, исходящая из сердечного места, которую послушный мозг раскрывает словами, научаясь и освящаясь от благодатного сердца праведному мышлению, мышлению иному -- как в послушании старцу (или Богу), не знающему суда, но праведно дающего оценку себе. Ибо знает, что благодать, освящающая сердце -- не от себя, но извне, от Бога идущая.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #523 : 22 Июль 2011, 17:03:40 »
Состояния могут быть разные, и тут каждый должен проявлять разумную осторожность в их оценке, так как он один отвечает за свой собственный выбор (ну по крайней мере из тех, кто не находится под руководством заведомо опытного делателя молитвы, а таковых здесь, наверно, большинство)

По настоящему точно оценить такие состояния, каковы они и какого происхождения, наверно, могут только опытные, и оценивают они их (в основном) не по словам и описаниям своего собеседника, а по движению собственного сердца. То есть истинный делатель молитвы всегда узнает другого такого же делателя, но как (хотя бы попытаться) разобраться (по-возможности) объективно в своих состояниях самому?

Конечно, есть косвенные признаки, и они в аскетической литературе описаны, это смирение, мир, любовь и т. п., а также ощущение несомненной истинности происходящего. Потому что если душа хотя бы немного сомневается и колеблется, начинает оценивать свое (текущее, а не впоследствии) состояние со стороны, то это уже признак его сомнительного происхождения. Оценивать свои состояния можно также по оставлению или хотя бы существенному ослаблению страстей и проч. Кроме того, еще можно советоваться с единомысленными, для чего , в принципе, и существует этот форум

Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать. Если это происходит не так, если раз за разом необходимы усилия, чтобы удержать ум в сердце, а между тем возникают всякие состояния, напоминающие благодатные, то это, на мой взгляд, основание для тревоги и беспристрастного, по-возможности, (само)анализа

Но это все косвенные признаки и способы, а совершенно точного и надежного способа для (само)проверки своих состояний, как мне кажется, нет. Поэтому остается только повторить уже сказанное ранее. Каждый (кто без руководства) сам в ответе за себя и за свой собственный выбор, и к нему (то есть к оценке своих состояний), чтобы уменьшить риск ошибки, надо подходить, по-возможности, хладнокровно, отстраненно и без эмоций. Это относится ко всем, и, разумеется, ко мне самому в первую очередь. Разумная осторожность еще никогда и никому не повредила

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #524 : 22 Июль 2011, 17:06:28 »
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть

Ощущение тролления есть... Но оно может быть и несознательным: из-за неопытности в ведении форумских бесед, помноженной на страхи и умственные извороты. В любом случае, есть проблемы с ясностью, чистотой и трезвостью ума.