Исихазм

Автор Тема: Соприкосновение с Богом  (Прочитано 9172 раз)

Василий

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #15 : 10 Август 2010, 15:32:23 »
А чтобы удостоверить и указать путь.

Обожение, - это естественное состояние человека

тогда Христос просто учитель, а никакой не Спаситель, ибо ОН ни кого, ни от чего не спас

p.s.  то, что Вы излагаете на пару, это чистой воды заблуждение,  догматику малость почитайте

Странный ваш вывод. Как можно обожатся человеку без непосредственного участия Господа. Господь и учитель и наполнитель человека и Спаситель святость. И, ещё, если вы рекомендуете почитать догматьику в нравоучении, так обоснуйте свою рекомендацию более обстоятельно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #16 : 10 Август 2010, 15:40:17 »

Как можно обожатся человеку без непосредственного участия Господа.

ну как, обычно - все внутри нас ведь, зачем  Христос, что он может мне дать ведь  у меня и так душа нетварна по природе

И, ещё, если вы рекомендуете почитать догматьику в нравоучении, так обоснуйте свою рекомендацию более обстоятельно.

на нравоучения  не претендую, но то что Вы излагаете  о  тварном и нетварном, это на мой взгляд никак не согласуется с православием

Василий

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #17 : 10 Август 2010, 16:06:16 »
Цитировать
=000 link=topic=2494.msg76041#msg76041 date=1281440417
ну как, обычно - все внутри нас ведь, зачем  Христос, что он может мне дать ведь  у меня и так душа нетварна по природе.
на нравоучения  не претендую, но то что Вы излагаете  о  тварном и нетварном, это на мой взгляд никак не согласуется с православием
Господть говорит, - Царствие Небесное внутрь вас есть. Скажите, Царствие Небесное тварное или нет?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #18 : 10 Август 2010, 16:15:59 »
Василий  прочтите для начала это -     
  "Тот, кто заявляет, что без боготворящей благодати Духа совершается полное единение с Богом посредством одного только подражания и сношения, как у людей единонравных и любящих друг друга, и что боготворящая благодать Бога — это состояние разумной природы, возникающее при простом подражании, а не сверхъестественное неизреченное озарение и не Божественная энергия, незримо зримая достойными и немыслимо мыслимая, пусть знает он, что, не ведая того, подпал обману массалиан. Ведь если обожение будет осуществляться в силу естественной способности и охватывается пределами, какие ставит природа, то Бог тогда будет делать людей обоженными естественно, по неизбежной необходимости…….
   И происходящее перестанет быть чем-то необыкновенным, если обожение могло бы совершаться в силу способности вмещать обожение. Естественным делом природы, а не Божиим даром было бы тогда обожение. Тогда человек и по природе мог бы стать Богом и прозываться таковым по праву. ….. 
  Всякая добродетель и посильное нам подражание Богу делают стяжавшего их пригодным для божественного единения, само же неизреченное единение совершается благодатью
."

СВЯТОГОРСКИЙ ТОМОС http://www.hesychasm.ru/library/palamas/tomos.htm

Василий

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #19 : 10 Август 2010, 17:26:02 »
А, кто заявляет?
 Вы дадите ответ на вопрос, - Царствие Небесное тварное или не тварное?
Царствие Небесное внутрь нас есть или нет?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #20 : 10 Август 2010, 17:36:41 »
А, кто заявляет?

 Вы о чем ?

Вы дадите ответ на вопрос, - Царствие Небесное тварное или не тварное?
Царствие Небесное внутрь нас есть или нет?

Ох Василий,  ну чего  Вы шашкой то размахались .. 8-)
Царствие Небесное действительно внутри нас и оно действительно  нетварное, 
но !!!! с Царствием  Божьим внутри никто не рождается, зарождение Царства Божьего внутри это мистический акт, напрямую связанный с  рождением  сокровенного  сердца человека ,  т.к. только через него в сердце человека зачинается царствие Божие,  а сокровенного сердца человека как сам человек без Бога родить не может, так и Бог без человека, иными словами, для рождения его необходимо взаимное содействие (инициация крещения так скажем) как со стороны Божией, так и со стороны человека

сердца всех людей, заключены под грехом и потенциально  открыты для зачатия и рождения в них Царства Божьего, но лишь потенциально, насильно Бог ни в ком Царствие не зарождает

Василий

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #21 : 10 Август 2010, 17:47:28 »
=000 link=topic=2494.msg76059#msg76059 date=1281447401
А, кто заявляет?
Вы о чем ?

Вы дадите ответ на вопрос, - Царствие Небесное тварное или не тварное?
Царствие Небесное внутрь нас есть или нет?
  И, я не пойму о чём вы?  :-D

Цитировать
Ох Василий,  ну чего  Вы шашкой то размахались .. 8-)
Царствие Небесное действительно внутри нас и оно действительно  нетварное, 
но !!!! с Царствием  Божьим внутри никто не рождается, зарождение Царства Божьего внутри это мистический акт, напрямую связанный с  рождением  сокровенного  сердца человека ,  т.к. только через него в сердце человека зачинается царствие Божие,  а сокровенного сердца человека как сам человек без Бога родить не может, так и Бог без человека, иными словами, для рождения его необходимо взаимное содействие (инициация крещения так скажем) как со стороны Божией, так и со стороны человека

  Итак, вы вначале возмущались, что внутрь нас есть нетварное, - (ну как, обычно - все внутри нас ведь, зачем  Христос, что он может мне дать ведь  у меня и так душа нетварна по природе). И, называете признание нетварного в человеке, не православием, - (на нравоучения  не претендую, но то что Вы излагаете  о  тварном и нетварном, это на мой взгляд никак не согласуется с православием)  Затем вы подтверждаете, что нетварное внутрь нас есть. Никак не могу вас понять, что вы хотите сказать и в чём меня поправить?
 Может представление души человеческой, как единожды Богом данной, и застывщей в человеке, у нас несколько не правильное?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #22 : 10 Август 2010, 17:50:39 »
Василий Вы чепуху говорите, потрудитесь прочесть то что я Вам написал еще раз...


p.s. разговор смогу продолжить только завтра


Василий

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #23 : 10 Август 2010, 18:11:23 »
Василий Вы чепуху говорите, потрудитесь прочесть то что я Вам написал еще раз...
p.s. разговор смогу продолжить только завтра
  Я чепуху горожу, так и Христос чепуху городил, утверждая Царствие Небесное в человеке.  Воистино, для кого спасение, а для кого безумие.
Спасибо за разговор.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #24 : 11 Август 2010, 10:52:08 »
очень мило… переврали все мои высказывания, а по факту моего несогласия с Вашей интерпретацией оскорбились и ушли ..

Итак, вы вначале возмущались, что внутрь нас есть нетварное. И, называете признание нетварного в человеке, не православием. ….Затем вы подтверждаете, что нетварное внутрь нас есть.

    я Василий не согласился с Вашим утверждением о том,  что душа по своей природе нетварна, не согласился т.к. полагаю, что по природе нетварен лишь Бог,   по сравнению с которым все прочее грубо и вещественно –  кстати об этом еще И.Брянчанинов писал
    я не согласен с тем, что обОжение души, т.е.  наличие  Царства Божия внутри человека,   свидетельствует о ее нетварности,  Г. Палама совсем о другом, о том, что  при обОжении  человек становится богом по благодати, но не по природе..
    я не согласен с тем, что  слова Христа  «Царствие Божие внутрь вас есть», свидетельствуют  о  том,  что это Царство уже находится внутри каждого человека, т.к. если у каждого то, тогда и антихриста душа сияет нетварным светом, а это хула на Духа Святого (кстати на форуме недавно говорили об этом)..
    и кроме того я считаю, что признание  факта  нетварности  человеческой души, неизбежно  вносит в  православное учение, серьезнейшие  искажение,  причем на фундаментальном уровне
« Последнее редактирование: 11 Август 2010, 11:11:56 от 000 »

margav

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #25 : 11 Август 2010, 11:28:05 »
Простите, что влезаю...на мое скудное разумение, внутри нас заложено то Божественное семечко, из которого может вырасти благоуханный цветок Царства Божьего...но ведь можно и затоптать это семечко, можно волевым усилием засушить почву или, наоборот, залить ее... и тогда семечко не прорастет...
Тварная или нетварная душа?...Ведь человек сотворен по образу и по подобию Божьему... стало быть,  душа, т.е. образ Божий в нас: ум, чувства, воля - тварные, сотворенные по образу Божьему...а вот дух, который в нас вдунул Господь - уже частица нетварного, живущего в нашей душе...
Или ошибаюсь?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #26 : 11 Август 2010, 11:51:48 »
Простите, что влезаю...на мое скудное разумение, внутри нас заложено то Божественное семечко, из которого может вырасти благоуханный цветок Царства Божьего..

  margav  я к  слову  тоже совсем не богослов, поэтому не стоит прибедняться..
  да нетварные энергии лежат в основе всего творения, но (!!!) они не смешиваются с творением т.е с тварными энергиями, и для того, чтобы человек  стал возрожденным в Духе, чадом Божиим (Ин. 1, 12), сыном света /Лк. 16, 8/, рожденным свыше (Ин. 3, 3), ожившим из мертвых, небесным или облеченным во образ небесного (1Кор. 15,47-49), человеком внутренним (2Кор.4,16), духовным (1Кор.2,15), новым (Еф.4, 21, 24), новой тварью (2Кор. 5,17), необходим факт  синергийной инициации этого возрождения -   крещение (см.20 ответ), которое по времени и обстоятельствам не всегда   может и должно совпадать с  крещением как таинством/обрядом..

  в отношении нетварности души, вернее ее высшей части ума, конечно разные т.з. бытуют, но если мы признаем ее нетварность, то тогда мы  признаем  обОжение естественным процессом, тогда человек по природе становится Богом, нет не сыновства, нет чад Божьих все и так Боги по природе –  Святогорский томос как раз об этом..
  кроме того,   получается, что становимся способными стать  Богами с большой буквы и без Бога, т.е. мечта денницы  становиться явью..

p.s. да и еще хотел обратить внимание, что в случае признания нетварности души, возникают серьезные вопросы и сомнения о  необходимости, и даже больше о  достоверности факта  Боговоплощения, т.е. вочеловечивания Логоса,  т.к. зачем Ему воплощаться если у нас душа нетварна, т.е. у каждого из нас  в душе Бог и так пребывает во всей своей полноте… а это очень  серьезно, это вообще финиш т.к. если нет Христа, т.е. вочеловечившегося Логоса -  НЕТ ХРИСТИАНСТВА, а есть просто некое учение на тему добра и любви

« Последнее редактирование: 11 Август 2010, 12:31:25 от 000 »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #27 : 11 Август 2010, 11:56:51 »
которое по времени и обстоятельствам не всегда   может и должно совпадать с  крещением как таинством/обрядом..

А вот это уже поповское упущение! Во время таинства обязательно причастие благодати, иначе это не таинство уже, а так... церковное купание...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #28 : 11 Август 2010, 11:58:18 »
А вот это уже поповское упущение!

увы.. имеем то, что имеем ..  :-)

margav

  • Гость
Re: Соприкосновение с Богом
« Ответ #29 : 11 Август 2010, 14:39:31 »
  margav  я к  слову  тоже совсем не богослов, поэтому не стоит прибедняться..
  да нетварные энергии лежат в основе всего творения, но (!!!) они не смешиваются с творением т.е с тварными энергиями, и для того, чтобы человек  стал возрожденным в Духе, чадом Божиим (Ин. 1, 12), сыном света /Лк. 16, 8/, рожденным свыше (Ин. 3, 3), ожившим из мертвых, небесным или облеченным во образ небесного (1Кор. 15,47-49), человеком внутренним (2Кор.4,16), духовным (1Кор.2,15), новым (Еф.4, 21, 24), новой тварью (2Кор. 5,17), необходим факт  синергийной инициации этого возрождения -   крещение (см.20 ответ), которое по времени и обстоятельствам не всегда   может и должно совпадать с  крещением как таинством/обрядом..
В Таинствах Крещения и Миропомазания лишь полагается начало процесса...как говорят, ставится печать Дара Духа Святого, т.е. открывается ум и с ним потенциальная возможность для возвращения человека сначала к ествественному, а затем и к совершенному его состоянию...Насчет, совпадает- не совпадает с Таинством, полагаю не нашего человеческого ума это дело - душеполезнее в этом вопросе  полагаться на Господа, Который Сам и совершает все Таинства...

  в отношении нетварности души, вернее ее высшей части ума, конечно разные т.з. бытуют, но если мы признаем ее нетварность, то тогда мы  признаем  обОжение естественным процессом, тогда человек по природе становится Богом, нет не сыновства, нет чад Божьих все и так Боги по природе –  Святогорский томос как раз об этом..
  кроме того,   получается, что становимся способными стать  Богами с большой буквы и без Бога, т.е. мечта денницы  становиться явью..
Не знаю правильно ли я поняла, Вы полагаете, что ум=дух? Если так, то речь не о падшем, а об  очищенном, восстановленном человеческом уме, который уже в сердце, или о том естестенном уме, который изначально был у Адама и он им непосредственно внимал Богу...в моем понимании, наш ум, традиционный, не может быть равен духу...дух он в сердце (духовном, конечно), а ум наш в голове...так  случилось в результате грехопадения...с тем и боремся...


p.s. да и еще хотел обратить внимание, что в случае признания нетварности души, возникают серьезные вопросы и сомнения о  необходимости, и даже больше о  достоверности факта  Боговоплощения, т.е. вочеловечивания Логоса,  т.к. зачем Ему воплощаться если у нас душа нетварна, т.е. у каждого из нас  в душе Бог и так пребывает во всей своей полноте… а это очень  серьезно, это вообще финиш т.к. если нет Христа, т.е. вочеловечившегося Логоса -  НЕТ ХРИСТИАНСТВА, а есть просто некое учение на тему добра и любви
Нетварен дух, а не душа...и никаких сомнений в необходимости, тем паче в  достоверности факта  Боговоплощения, т.е. вочеловечивания Логоса нет и быть не может...Господь приходил, чтобы вочеловечившись, целиком и полностью искупить падшую человеческую природу и воипостазировать ее во Святую Троицу, восстановив тем самым нарушенный и прерванный грехопадением Адама изначально задуманный Богом процесс обОжения человека...проще говоря, чтобы протоптать колею, построить лестницу, по которой человечество могло бы восходить на небеса, вернуться к утерянному нашими предками счастью непрерывного пребывания с Богом и участия вместе с Ним в делах Любви...
Такое вот понимание, может и ошибочное...