Исихазм

Автор Тема: Три шестерки  (Прочитано 65625 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #180 : 11 Май 2011, 22:49:55 »
Цитировать
Вы за деревьями не видите леса.
Что и делали многие наши св.отцы, и говорили о состоянии церкви весьма нелицемерно.
Тем, кто захочет смотреть на это трезво, книга Иванова может некоторые вещи объяснить, поскольку написана с явным сопереживанием, что Иванов и доказал всей своей жизнью в церкви.
Тем же, кто хочет прятать голову в песок, все хорошо объяснит фраза архим. Иоанна. И довольно для Вас.
Да, святые отцы говорили о состоянии церкви весьма нелицемерно. Например:
Учитель церкви IV века Григорий Богослов пишет:
«Было время, когда сие великое тело Христово было народом совершенным, а что ныне — смешно то видеть. Всем отверст вход в незапертую дверь… Приходите сюда утучневшие, винопийцы, одевающиеся пышно, обидчики, снедающие народ, льстецы перед сильными, двоедушные, рабы переменчивого времени — приходите смело: для всех широкий престол».
Иоанн Златоуст свидетельствует:
«Если бы кто со стороны пришел к нам и хорошо узнал и заповеди Христовы и расстройство нашей жизни, то не знаю, каких бы еще мог он представить себе других врагов Христа хуже нас; потому что мы идем такой дорогою, как будто решились идти против заповедей Его!».
Однако святые отцы не проводили, как Иванов в своей книге, разделения членов Православной Церкви на просвещенных и не просвещенных вторым «рождением свыше» независимо от Крещения. Святые отцы не считали, как Иванов в своей книге, не просвещенных вторым «рождением свыше» православных христиан коллективным антихристом, что, кстати, прямо противоречит тексту Нового Завета, где антихрист – это вполне конкретная личность. Святые отцы болели и горевали за всю Церковь. Они ни на минуту не давали повода помыслить, что Церковь-то безблагодатна, что иерархическое священство не духовно …
Впрочем, спор, я думаю, бесполезен … мы явно говорим на разных языках и о разных вещах.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #181 : 11 Май 2011, 23:47:03 »
...антихрист – это вполне конкретная личность. Святые отцы болели и горевали за всю Церковь. Они ни на минуту не давали повода помыслить, что Церковь-то безблагодатна, что иерархическое священство не духовно …
Впрочем, спор, я думаю, бесполезен … мы явно говорим на разных языках и о разных вещах.

Под словом церковь вы понимаете институт церковный с епископами, пресвитерами, с кафедрами и золочеными храмами?

Под Духовностью вы понимаете рукоположение или искреннюю жизнь во Христе Иисусе?

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #182 : 12 Май 2011, 00:10:09 »
...антихрист – это вполне конкретная личность. Святые отцы болели и горевали за всю Церковь. Они ни на минуту не давали повода помыслить, что Церковь-то безблагодатна, что иерархическое священство не духовно …
Впрочем, спор, я думаю, бесполезен … мы явно говорим на разных языках и о разных вещах.

Под словом церковь вы понимаете институт церковный с епископами, пресвитерами, с кафедрами и золочеными храмами?

Под Духовностью вы понимаете рукоположение или искреннюю жизнь во Христе Иисусе?


Церковь - Тело Христово  - все христиане веры православной, заповеди Его соблюдающие (с епископами и пресвитерами - как же без них :-)). А глава церкви - Христос.
Духовность - пребывание в Духе Святом, а каким способом этого достигает член Церкви, то Богу одному известно.
И вам вопрос.
Для Вас рукоположение ничего не значит в духовной жизни человека?
На сегодня все.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #183 : 12 Май 2011, 01:00:24 »
Духовность - пребывание в Духе Святом, а каким способом этого достигает член Церкви, то Богу одному известно.
И вам вопрос.
Для Вас рукоположение ничего не значит в духовной жизни человека?

Духовность - пребывание в Духе? а Дух дышит не где хочет, а на том кого рукоположат? :cry:

Для меня любой Христианин живущий по совести и стремящийся соблюдать Христовы заповеди - выше пресвитера (старейшины), епископа (смотрителя) живущего не достойно Христианина. Рукоположение наше - то же что и назначение на должность.

Любой человек полностью предающий себя и свою жизнь Христу - выше Патриарха, и даже Кирилла с его связями в правительстве. :-o :-D (повторяюсь)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #184 : 12 Май 2011, 01:42:09 »
Любой человек полностью предающий себя и свою жизнь Христу - выше Патриарха, и даже Кирилла с его связями в правительстве. :-o :-D (повторяюсь)
Да...НО...служить то кто то должен...я вот например служить бросил...если все как я в себя уйдут...где будем для совместной молитвы собираться :-)...
Храни Господи Патриарха Кирилла...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #185 : 12 Май 2011, 01:45:22 »
Питирим :-)...
видал вот это
http://www.travelingtreby.org/novo-diveyevo/id27.htm
Пр.Серафим...
Удивило, сколько строгости в лице, жёсткости...жена посмотрела говорит страшный какой...пугает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #186 : 12 Май 2011, 09:17:27 »
Удивило, сколько строгости в лице, жёсткости...жена посмотрела говорит страшный какой...пугает :-)...
это тока ежли без очков... :-) ежли в очках - то в глазах его внимание и любовь... :-) и лик Господа как бы просвечивается... :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #187 : 12 Май 2011, 11:03:02 »
Все правдивое и верное в этой книге (а в ней не мало и ересей и полуправды) служит одному – разрушению самих основ христианства. Так бывает. Вроде верно говорит человек, а дела его при этом и слова его злы. Ну как вы только этого не чувствуете?! Это же лежит на поверхности!

У меня было все диаметрально противоположно. Книга П.Иванова и личность ее автора как раз помогли мне в свое время удержаться в земной Церкви и дали новую надежду.
Основной посыл этой книги - призыв к стяжанию Святого Духа, то, к чему всегда призывали и Святые отцы. Ибо крещение как ритуал еще не означает принятие Духа Святого.
Эта книга, по моему убеждению, подрывает не основы христианства, но отношение к земному священству и монашеству как к жреческой, магической касте на службе у государства или просто потреб мира сего.
Она открывает Церковь земную как Церковь святую, а не как унылый бюрократический механизм с конвейером треб.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #188 : 12 Май 2011, 12:22:27 »

У меня было все диаметрально противоположно. Книга П.Иванова и личность ее автора как раз помогли мне в свое время удержаться в земной Церкви и дали новую надежду.
...
Она открывает Церковь земную как Церковь святую, а не как унылый бюрократический механизм с конвейером треб.
Вам повезло, если именно эта книга на Вас так повлияла. Наверное, и такое её прочтение и личное восприятие возможно.
Но мне почему то думается, что это всё-таки, главным образом, Ваша личная заслуга (а не книги) в такой Вашей перемене и способности "удержаться в земной Церкви" ...
Но, увы, мы всё время явно говорим на разных языках и о разных вещах ...
На мои конкретные замечания к книге из поста №180 никто не ответил...
Если так, то лучше закончить разговор.

p.s.
Поделитесь информацией, где вы почерпнули достоверные и подробные сведения о личности автора книги.
А то у меня довольно скудная информация в этой области, из которой ничего определенного о личности автора понять нельзя.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #189 : 12 Май 2011, 12:36:45 »
... Воистину книга эта «яд в привлекательной упаковке».
А ведь яд используется и как лекарство...в определенных случаях и в определенных дозах :wink:
ЗЫ ой, заинтриговали... :-) придется  почитать... :-)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #190 : 12 Май 2011, 13:43:58 »
Под Духовностью вы понимаете рукоположение или искреннюю жизнь во Христе Иисусе?

Рукоположение - одно из Таинств Церкви. Такое же как Крещение или Причастие. Но оно может быть даже и недействительным при не соблюдении определенных требований. Само по себе Рукоположение - не пропуск в рай, в том смысле, что одного Рукоположения для спасения души не достаточно. Также как и Причастие может быть в осуждение. И можно заметить, что в числе канонизированных святых - не одни только священники и не все священники канонизированы.  :wink: Хотя с Патриархами чуть сложнее. Если я не ошибаюсь, то наши (МП) Патриархи все канонизированы, в т.ч. печально известный отношениями со старообрядцами Никон.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #191 : 12 Май 2011, 14:32:43 »
   в т.ч. печально известный отношениями со старообрядцами Никон.
и печально известный Иосиф Волоцкий...

Тут порылся в сети наткнулся
википедия
Цитировать
Канонизован в 1579 году.

7 декабря 2009 года по благословению патриарха Кирилла Иосиф Волоцкий был объявлен покровителем православного предпринимательства и хозяйствования.
Вотето вот да :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #192 : 12 Май 2011, 14:45:31 »
Поделитесь информацией, где вы почерпнули достоверные и подробные сведения о личности автора книги.
А то у меня довольно скудная информация в этой области, из которой ничего определенного о личности автора понять нельзя.

Сведения о Петре Константиновиче Иванове действительно разрознены и отрывочны, я их находил в разное время в воспоминаниях разных людей.
О П.Иванове тепло вспоминает митрополит Вениамин (Федченков) в своих мемуарах, хотя саму книгу, ставшую предметом спора здесь, он оценивает как "неудачную".
Некоторые сведения о жизни П.Иванова содержатся в ссылах, првиеденных на этом сайте:
http://www.pkivanov.narod.ru/links.html
В интернете я находил и сведения других людей, но боюсь сейчас мне поискового подвига не повторить :)

Однако святые отцы не проводили, как Иванов в своей книге, разделения членов Православной Церкви на просвещенных и не просвещенных вторым «рождением свыше» независимо от Крещения. Святые отцы не считали, как Иванов в своей книге, не просвещенных вторым «рождением свыше» православных христиан коллективным антихристом...
, что, кстати, прямо противоречит тексту Нового Завета, где антихрист – это вполне конкретная личность.

В Новом Завете сказано: “как вы слышали, что прийдет антихрист и теперь появилось много антихристов” (1 Иоан. 2, 18)
Что касается книги П.Иванова, то он пишет:
"... грех антихристов - превозношение, он коренится в лжеправедности"
"Кто больше всех превозносится? - тот, кто уверен в своей праведности “я исполняю весь закон и потому блюду чистоту церкви”". - это из книги П.Иванова.

От себя же добавлю: к "рождению свыше" призваны мы все. Оно не дается автоматически с обрядом крещения. Иначе все христианство свелось бы к этому обряду.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #193 : 12 Май 2011, 15:51:46 »
    Почитал...
    Нет, но как повод к размышлению может... Но никак как Авторитет источником от Духа. Это ведь не Максим Исповедник. Нравиться вот и согласны...
    Но этот полёт мысли Иванова...      Например:
 «И, конечно, он торопился, как можно скорее вернуться к своей работе на пользу ближним. Мысль о смерти была ему чужда, как гибель Божиих даров (таланта) в самый разгар деятельности. И вот, прерывая спокойное течение защитительной речи, вдруг предстали умственному взору Стефана те слова, которыми надлежало ему, исполняя волю Духа Святого, обличить своих судей. И Стефан тотчас понял, что слова против судей несут ему смерть. Человеческий рассудок должен был восстать со всей силой: умереть в то время, когда сердце горит светом Божиих даров на служение людям! Но это и есть Крест - страшный момент приятия крестных мук.»
                Ну скажите, откуда он знает, что думал и переживал первый мученик Стефан?
Или:"Но не было уже одно сердце и одна душа, и были избраны семь мужей, так как апостолы отказались заниматься водворением порядка при начавшихся несправедливостях." и прочее "Но почему Апостолы уклоняются от водворения порядка?
Потому что, как мы сказали раньше: Апостолы действуют только любовью, сердцем, а здесь необходимы люди, облеченные правом принуждения, властью, употреблять силу против обидчиков.
Не Христос избирает и посылает всех верных свидетелей в церковь, нарушившую братолюбие, а самому церковному обществу предоставляется выбрать себе блюстителей обыденной справедливости."
                И это он толкует от себя, а когда начинает про покаяние после смерти говорить это совсем нечто новое.
    Но это мелочи, свой взгляд может быть у каждого. Обобщения мне не нравяться смелые.
    Церковь больна - и врач тут, не Иванов и не священник и даже не патриарх. 
     Петр Константинович пишет: "Дух ревнителей закона - вот где скрывается несчастье для церкви Христовой.
Почет достается тем ревнителям закона, которые строго следят не только за собой, но и за другими: все ли и правильно ли исполнено", и дальше про иерархию. Но я то например с ревнителями закона
   не в алтаре лбами сталкиваюсь. Они везде гнут своё и священника пытаются подмять под это законничество.
   Они внимательно следят чтобы всё было по закону. И да, легче уступить и так же в общем русле жить...
   Отец Николай(залит) их не прогонял... любовью всё.
    Я очень болен духовно, но, я честно, не хочу по закону... хочу по Духу и любви.
    И когда про всех нас так: "Под их лживым водительством церковь пышно благоденствует в то время, как свидетели Христа - святые умирают, исходя кровью сердца.
Изнеможение святых все усиливается и, наконец, наступает время, о котором “Откровение” пророчествует словами: “и дано было зверю вести войну со святыми и победить их...", это меня не вдохновляет отнюдь...
   Почему святые изнемогают? Из за иерархов только? Да я за это изнеможение их себя виню, а епископов скопом не буду...
     
   

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #194 : 12 Май 2011, 16:02:17 »
Прочитал предыдущие посты и опять взялся за книгу П. Иванова. Конечно как в любой книге есть спорные моменты, но эта книга о любви...эта книга об УМАЛЕНИИ ЛЮБВИ в людях, и в земной церкви.
В этом ничего особенного нет, Христос говорил об этом. Иванов говорит об этом на примерах из истории церкви, он говорит о том что мы забыли о цели христианской жизни, мы перестали понимать то чему нас учил Спаситель.

Почему это кому-то кажется "ядом" я понять не могу. "Рождение свыше" или "стяжание Святого Духа" можно назвать это и "вторым рождением", через покаяние и исполнение заповедей  нам совершенно необходимо чтобы обрести Царствие Небесное. Одно крещение не делает нас сразу "христианами" об этом говорит Евангелие, и весь опыт нашей жизни.