Война, убийство и христианин.

[000]

   След я просто выскажу свое мнение:

   -  слова иг.Никона Вы элементарно переиначиваете, о чем он говорит  вполне понятно, о том что есть добро, что зло, и  том что милость  оказанная исходя из  самых лучших человеческих побуждений может, может являться злом если она оказана вопреки воле Божией.. Вы то усматриваете, там какой сокровенный смысл, о ветхом человеке, то дополняете  его  цитатой  писания, который этот смысл очевидно искажают ...

   - в отношении факта отсечения Петром уха у раба первосвященника, то этот пример очевидно не может быть использован в качестве показателя проявления жалости апостола ко Христу, ибо в чем здесь жалость - мечом по уху рубануть, постороннего человека, желание защитить - да, отстоять - да,  и т.д. но не жалость.. это очевидная натяжка, да  я например не встречал нигде таких толкований,  о проявлении жалости душевной апостола ко Христу всегда говориться на  примере прекословия апостола Христу - "будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!"..

  - мои слова - "причем я руководствуюсь Вашей же логикой" обращены были вообще не  к Вам, и были направлены вообще не  растолкование заповеди, а по отношению к тому, что есть осуждение, а что нет.. зачем Вы их выдернули из контекста ? я полагаю для того, чтобы было удобнее придать им иной  смысл..

[Родион]

Можно добавить еще классическое "око за око, зуб за зуб"
Это царство Ветхого Завета, свидетельство падшести человечества. Человек Ветхого Завета не в состоянии исполнить заповеди. И, кстати, наша неспособность их исполнить, тоже говорит о том, что мы во многом носим в себе еще Ветхий Завет.
А между тем Новый Завет поднимает планку еще выше. Он не только сохраняет в силе заповедь "не убий", но и говорит, что кто ударил тебя по одной щеке, подставь другую... 

лихо однако делим ветхий завет на угодный и неугодный. Заповедь не убий то никто и не оспаривает. Вам пытаются донести что не все можно считать убийством. И вопрос этот весьма тонок. У нас принято говорить что убийство это любое лишение жизни. Я же полагаю что не любое лишение жизни есть убийство, и говорить о грехе можно лишь говоря о сознательном лишении жизни с умыслом или в угоду своим амбициям, самовольное так сказать. А если еще случаются такие вещи не произвольно - то это промысел.

[Sled]

ООО! Простите, если мои слова показались Вам резкими...
Читаю что Вы пишете, что "не всякое убийство есть грех" и вижу, что поясняете это тем, что если по Воле Бога убийство - то это не грех... И сами же приводите в пример  Новый Завет, как пример для выполнения Заповедей - Воли Бога! Но в нем, как ни переиначивай, нет ничего о том, что Вы хотите донести своей мыслью... Наоборот, все указывает на то, что "убийство есть грех"!

Скажите, пожалуйста, если сможете мне спокойно ответить, в чем Вы видите смысл жизни Человека на Земле?
У меня есть грех использовать цитаты невпопад, но я постараюсь выслушать Вас непредвзято, потому что этот вопрос, как и вопрос войны и мира меня волнует, как любого землянина...Спасибо!

[Родион]

ООО! Простите, если мои слова показались Вам резкими...
Читаю что Вы пишете, что "не всякое убийство есть грех" и вижу, что поясняете это тем, что если по Воле Бога убийство - то это не грех... И сами же приводите в пример  Новый Завет, как пример для выполнения Заповедей - Воли Бога! Но в нем, как ни переиначивай нет ничего о том, что Вы хотите донести своей мыслью... Наоборот, все указывает на то, что "убийство есть грех"!

Если внимательно посмотрите на НЗ, то обратите внимание на то, что человекоубийцы не стоят отдельно от любодеев, пьяниц, сребролюбцев, любых других грешников. Соответственно не любое лишение жизни грех, как и деньги в кармане не сребролюбие и каша на столе не чревоугодие, и бокал вина не пьянка. Хотя могут таковыми являться.

[000]

Убийство - это грех, это нарушение заповеди "не убий". В чем тут лукавство?
Это констатация факта, а не приговор.
Убийство - то, о прощении чего надо молить Бога. Мы молим о прощении грехов - и вольных, и невольных.

в чем Ваше лукавство я Вам уже объяснил в  303 посте,  Вы от  обсуждения,   обозначенного там, момента  о том, огульное оправдание, равно как и огульное осуждения, является, по сути, нарушением заповеди – не осуждать уклонились, сохранив при этом за собой право  - огульное оправдание, считать  осуждением , а огульное осуждение  неопределенного круга лиц и событий, считать лишь констатацией факта..

хотя сами же говорите  «Этого - судить/оправдывать - делать не надо. Судья - Бог. А человеку надо просто молиться о прощении», а судить – осуждая, что надо, признавать всякого и любого согрешившим  разве надо, что здесь уже не Бог судья.. тогда как очевидно что, можно проводить различение, элементарное различение и это возможно делать хотя бы в примерах приведенных в писании, а не признавать там всех согрешившими по определению..

разговор свели  опять свели к тому, что заповедь не убий, строго категорична, хотя почему она таковой быть не может, мы уже обговаривали.. и я думаю повторяться смысла нет..

[Sled]

да, Родион, все так, конечно же... но я читаю название этой темы и ищу ответ на поставленный вопрос в начале темы: "Война и убийство на войне - как христианин должен вести себя?" вместе с другими участниками форума...
близка мысль Антиквара о том, что тяжкий грех не приходит к человеку сам по себе...

[Sled]

Если внимательно посмотрите на НЗ, то обратите внимание на то, что человекоубийцы не стоят отдельно от любодеев, пьяниц, сребролюбцев, любых других грешников. Соответственно не любое лишение жизни грех, как и деньги в кармане не сребролюбие и каша на столе не чревоугодие, и бокал вина не пьянка. Хотя могут таковыми являться.

Что-то не совсем мне понятна Ваша мысль, Родион...

[Антиквар]

лихо однако делим ветхий завет на угодный и неугодный. Заповедь не убий то никто и не оспаривает.

Заповедь "не убий" универсальна и подтверждена в Новом Завете. Более того, в Новом Завете планка поднимается еще выше: говорится о том, что если тебя ударили по одной щеке, подставь другую. И это тоже вводит в смущение. А почему? Да потому что современный христианин продолжает жить по нормам Ветхого Завета, сознание остается ветхозаветным. Новый Завет для него безумие, отсюда и неослабеваемое стремление размыть заповеди.
 

Вам пытаются донести что не все можно считать убийством. И вопрос этот весьма тонок. У нас принято говорить что убийство это любое лишение жизни. Я же полагаю что не любое лишение жизни есть убийство, и говорить о грехе можно лишь говоря о сознательном лишении жизни с умыслом или в угоду своим амбициям, самовольное так сказать. А если еще случаются такие вещи не произвольно - то это промысел.

Это очень зыбкая тропка через трясину.  Словом "промысел" при желании можно оправдать все. Но, повторюсь, не надо ни осуждать, ни опрадывать.
Убийство - это лишение человека жизни. Сознательное или неосознанное, с умыслом или без него, вольное или невольное.
Это - грех, требующий прощения, а не рассуждений о том, считать ли насильственную смерть данного человека убийством или промыслом или еще чем-то.
Молиться о прощении - дело человека. Видеть или не видеть вину на убийце - дело Бога прощающего.

[000]

Но в нем, как ни переиначивай, нет ничего о том, что Вы хотите донести своей мыслью... Наоборот, все указывает на то, что "убийство есть грех"!

кажется, что там есть  конкретно я уже приводил здесь в качестве примера, возможно Вы не согласны , а потому не желаете их воспринимать это  как пример – это другой вопрос, но говорить, что примеров нет, и что я их не приводил  -  это отрицать очевидный факт..

Скажите, пожалуйста, если сможете мне спокойно ответить, в чем Вы видите смысл жизни Человека на Земле?

цель у нас у всех одна воссоединение с Богом, путем возрождения во Христе..

[Sled]

конкретно я уже приводил здесь в качестве примера

Но если словом можно убить человека, в качестве примера, то не говорит ли это о том же, что "убийство - есть грех"??

цель у нас у всех одна воссоединение с Богом, путем возрождения во Христе..

Да, но мне хотелось бы знать, ДЛЯ ЧЕГО? Скажите, пожалуйста, как Вы думаете?

[Антиквар]

в чем Ваше лукавство я Вам уже объяснил в  303 посте,  Вы от  обсуждения,   обозначенного там, момента  о том, огульное оправдание, равно как и огульное осуждения, является, по сути, нарушением заповеди – не осуждать уклонились, сохранив при этом за собой право  - огульное оправдание, считать  осуждением , а огульное осуждение  неопределенного круга лиц и событий, считать лишь констатацией факта..

Извините, но я действительно не понимаю, что вы хотите сказать.
Я же говорил, что констатация факта совершенного греха не есть осуждение человека. Повторюсь, мы ежедневно просим в молитве Бога простить нам грехи - вольные и невольные...
Попытки сказать, что "данное убийство нельзя считать грехом, потому что...", ведут в конце концов к оправданию присутствия зла в мире. Дают "прописку" злу.
А путь должен быть иным - молитва о прощении.

[Nikola]

 

Если внимательно посмотрите на НЗ, то обратите внимание на то, что человекоубийцы не стоят отдельно от любодеев, пьяниц, сребролюбцев, любых других грешников. Соответственно не любое лишение жизни грех, как и деньги в кармане не сребролюбие и каша на столе не чревоугодие, и бокал вина не пьянка. Хотя могут таковыми являться.

Читаю Родион, и не нравиться ход мысли. То что любые грешники человекоубийцы - понятно(не другого, так себя). Но сравнить лишение жизни, с выпитым бокалом вина- какие то несравнимые категории. Убийство-пьянство, еще куда ни шло. С "бокалом вина", еще с натяжкой можно сравнить вразумляющий пинок под зад..., что с того может произойти падение, что с другого...

[000]

Но если словом можно убить человека, в качестве примера, то не говорит ли это о том же, что "убийство - есть грех"??

смысл  Вашего вопроса мне не понятен..

Да, но мне хотелось бы знать, ДЛЯ ЧЕГО? Скажите, пожалуйста, как Вы думаете?

След если не знаете, возьмите уже Евангелие, св. отцов и почитайте, здесь конкретная тема обсуждается, а не онлайн-конференция по обсуждению  различных недоумений проходит , если же  в целях развития диалога, то давайте переводить его в более конструктивный режим,  предлагаете аргумент, обосновываете его,  я с ним соглашаюсь либо нет, и также обосновываю почему.

[Родион]

лихо однако делим ветхий завет на угодный и неугодный. Заповедь не убий то никто и не оспаривает.

Заповедь "не убий" универсальна и подтверждена в Новом Завете. Более того, в Новом Завете планка поднимается еще выше: говорится о том, что если тебя ударили по одной щеке, подставь другую. И это тоже вводит в смущение. А почему? Да потому что современный христианин продолжает жить по нормам Ветхого Завета, сознание остается ветхозаветным. Новый Завет для него безумие, отсюда и неослабеваемое стремление размыть заповеди.

Простите дорогой друг, но она также универсальна как и любая другая заповедь. "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". И планка поднимается выше возвращением духовного начала. Которое за внешним исполнением просто утратилось.

Вам пытаются донести что не все можно считать убийством. И вопрос этот весьма тонок. У нас принято говорить что убийство это любое лишение жизни. Я же полагаю что не любое лишение жизни есть убийство, и говорить о грехе можно лишь говоря о сознательном лишении жизни с умыслом или в угоду своим амбициям, самовольное так сказать. А если еще случаются такие вещи не произвольно - то это промысел.

Это очень зыбкая тропка через трясину.  Словом "промысел" при желании можно оправдать все. Но, повторюсь, не надо ни осуждать, ни опрадывать.
Убийство - это лишение человека жизни. Сознательное или неосознанное, с умыслом или без него, вольное или невольное.
Это - грех, требующий прощения, а не рассуждений о том, считать ли насильственную смерть данного человека убийством или промыслом или еще чем-то.
Молиться о прощении - дело человека. Видеть или не видеть вину на убийце - дело Бога прощающего.

Можно. А можно и все подвести под грех. "Но, повторюсь, не надо ни осуждать, ни оправдывать". Любое действие само по себе ничто. Важно движение сердца. И не совлекаясь мира такие ситуации будут возникать. Кому то это будет грех а кому то промысел. В Духе же смерти нет. Ну не живет она там. Соответственно и вопрос лишен смысла.

[Родион]

Попытки сказать, что "данное убийство нельзя считать грехом, потому что...", ведут в конце концов к оправданию присутствия зла в мире. Дают "прописку" злу.
А путь должен быть иным - молитва о прощении.

Молитва ИМХО должна быть не зависимо от совершенного греха, потому как с лихвой хватит первородного даже. И зло в мире - это не по назначению извращенно применяемое благо, но в сути своей благо. Поэтому злу победить в мире невозможно. Заведомо его как такового самого в себе нет. А применение блага или дара личностно, поэтому имхо априори нет смысла рассматривать что то само в себе существующим. И ставить универсальную точку. Опираясь на внешний вид.

ЗЫ Кстати такая трактовка заповеди не убий и открывает путь злу. Дает ему дорогу. Часто просто беспрепятственную. Ну а корень злонамеренного убийства в грехе конечно. Спору нет.