Война, убийство и христианин.

[иерей Андрей]

Если кто не согласен с моим утверждением, что проблема сочетания "своего" Христианства с войной и убийством других людей не решаема в существующей конвенциональной парадигме, то прямо заявите здесь об этом.
И аргументируйте, вместо того, чтобы двигаться по кругу и перетирать уже растёртое в прах многажды.

   Согласен.
   Грех , не грех - не определяю, не знаю и баста.В Духе кто - может знает, я нет.
   Ещё раз: не к оправданию убийства пишу, а к ободрению тех кто вынужден на войне это делать. Я святость, идущим служить в "горячие точки" за смерть на поле боя, никогда не обещал. Наоборот, говорил им и вернувшимся - а теперь попробуй по настоящему, с утра до вечера, всё время жертвовать собою.
   

[stranik]

Вы выставили Спартак чемпион и другие команды не правы не потому что не там тоже самое делали,а потому что нет привязки к Сергию Радонежскому который открыл ход конем..Этот ход не доконца понятен..А потом понеслась уже идея включая коммунисты и Фащисты использовали её успешно с двух сторон..С одной стороны освабождали Россию и Самостийную Украину православные под руководством не только немцев-там была большая группа войск сборных включая православные страны,и с другой стороны безбожники коммунисты выставили тех же самых православных,..{Подвиг Зои Космодемьянской оценили с разных сторон по разному}..Можете почитать,то что она смелая и любит страну ясное дело,работала диверсантом,как ныне диверсанты действуют на территории России их террористами обзывают-хотя здесь уже давно их вычислили-это типа нашего Вымпела и прочих ..
Я незнаю как вы видите в какой момент включать православие в делоданное..Кто подает команду-
Прославляют не героев а святых по каким то чудесам,по каким то мощам нетленным..

[Родион]

Вы выставили Спартак чемпион и другие команды не правы не потому что не там тоже самое делали,а потому что нет привязки к Сергию Радонежскому который открыл ход конем..Этот ход не доконца понятен..А потом понеслась уже идея включая коммунисты и Фащисты использовали её успешно с двух сторон..С одной стороны освабождали Россию и Самостийную Украину православные под руководством не только немцев-там была большая группа войск сборных включая православные страны,и с другой стороны безбожники коммунисты выставили тех же самых православных,..{Подвиг Зои Космодемьянской оценили с разных сторон по разному}..Можете почитать,то что она смелая и любит страну ясное дело,работала диверсантом,как ныне диверсанты действуют на территории России их террористами обзывают-хотя здесь уже давно их вычислили-это типа нашего Вымпела и прочих ..
Я незнаю как вы видите в какой момент включать православие в делоданное..Кто подает команду-
Прославляют не героев а святых по каким то чудесам,по каким то мощам нетленным..

Одно хочу спросить - и что дальше? Конкретно. Пусть даже так - что дальше?

[stranik]

http://www.calend.ru/holidays/0/0/1873/

[000]

С точки зрения общества, Чикатило не был его врагом, поскольку не ставил своей целью уничтожение общества.С точки зрения общества его деяния квалифицировались как преступление.

так кстати..не для спора.. одним из основных признаков, равно как  показателей тяжести- преступления, является - степень его общественной опасности, т.е.  степень вреда  причиняемого  преступлением общественным отношениям, охраняемым уголовным законом. .

Да, верно. Эта категория существует, но, повторюсь, это внехристианская категория. Тем более что понятия "общественной опасности", "враг общества" и тд и тп - можно трактовать очень широко и произвольно (что не раз происходило в истории).

  Антиквар   говорить об обществе как о нехристианской, либо христианской категории – некорректно, общество и жизнь в обществе  это способ нашего нынешнего существования,  общество и общественная жизнь в своем развитии могут быть ориентированы на  реализацию христианских ценностей, а может и нет вот в общем то и все, но повторюсь говорить об обществе как о нехристианской, либо христианской категории – некорректно (имхо), т.к. это тоже самое что говорить о «кожаных ризах» (Быт. III, 20-22) как о внехристианской категории, тогда как это  способ нашего существования, который может быть как ориентирован на  реализацию христианских ценностей, так и нет..

   в отношении же абсолютизации заповеди – «не убий», то подобный подход напрочь разбивается о церковное предание, зафиксированное  даже и не Ветхом завете, а в Деяниях апостолов ( 5:1-11) ,  история о смерти Анании и Сапфиры имхо вполне наглядно показывает, что не всякое  убийство есть грех, про Ветхий завет тут и говорить полагаю излишне так как там этих примеров  предостаточно..

   а все это приводит к очень простому выводу -  логические  выверенные схемы в отношении заповеди  «не убий»  несмотря на свою кажущуюся  правильность -  не верны, и  они не могут быть таковыми, поскольку данный вопрос с помощью логики – неразрешим..

   есть такое высказывание  «убить  человека по воле Божией есть добро, а без воли Божией, вопреки воле Божией спасти от смерти человека – есть зло. Но нужно знать волю Божию а не свою творить.» ©, и вот в этой фразе  иг. Никона (Воробьева) и  заложен ключ к пониманию всех противоречий (имхо)..

[Антиквар]

   в отношении же абсолютизации заповеди – «не убий», то подобный подход напрочь разбивается о церковное предание, зафиксированное  даже и не Ветхом завете, а в Деяниях апостолов ( 5:1-11) ,  история о смерти Анании и Сапфиры имхо вполне наглядно показывает, что не всякое  убийство есть грех, про Ветхий завет тут и говорить полагаю излишне так как там этих примеров  предостаточно..

Нет, этот эпизод из Деяний неприменим в качестве опровержения заповеди "не убий". Петр не совершает физического убийства Сапфиры и Анании, смерть настигает их не от человеческой руки.

[000]

ну что значит  - не совершает физическое убийство, Анания и Сапфира умерли, т.е. их дух и душа отделились от их тела, и какая разница как это произошло, Дух святой на них воздействовал, или апостол в  синергии с Духом это совершил,  разницы то нет ибо - они были лишены жизни на физическом телесном уровне, т.е. были убиты..

и потом мне кажется  Антиквар Вы вводите свою терминологию,  есть традиционное понимание\толкование - убийство совершенное  со злым умыслом,  убийство как выражение ненависти, братоненавистничесва, вражды есть грех, а отнюдь не всякое убийство, потому и пишется - "не убий", а не  - "не убей"..

и именно поэтому  ловля рыбы  и  закалание  скота для пропитания не есть грех, т.к. это необходимо для пропитания, в тоже время теже  действия совершенные как акт выражения ненависти, неприязни к творению уже будут - убийством, т.е. грехом

[Антиквар]

ну что значит  - не совершает физическое убийство, Анания и Сапфира умерли, т.е. их дух и душа отделились от их тела, и какая разница как это произошло, Дух святой на них воздействовал, или апостол в  синергии с Духом это совершил,  разницы то нет ибо - они были лишены жизни на физическом телесном уровне, т.е. были убиты..

Разница есть. Убийство от руки человеческой это одно, а смерть по поле Божьей - это другое.
Есть еще один момент касательно смерти Сапфиры. Помнится, Александр несколько лет назад разбирал здесь этот эпизод на предмет того, не вводит ли Петр Сапфиру в искушение своим вопросом вместо того, чтобы предупредить ее о нависшей над ней смерти. К сожалению, не могу пока найти ту давнюю ветку на форуме.

есть традиционное понимание\толкование - убийство совершенное  со злым умыслом,  убийство как выражение ненависти, братоненавистничесва, вражды есть грех, а отнюдь не всякое убийство, потому и пишется - "не убий", а не  - "не убей"..

Гм, вы хотите сказать, что есть убийство, а есть "убейство"?

[000]

Гм, вы хотите сказать, что есть убийство, а есть "убейство"?

мне кажется то, что я хочу сказать вполне понятно - убийство  не может быть приравнено к греху  только по внешним показателям, ибо не всякое лишение жизни  есть грех.. 

Разница есть. Убийство от руки человеческой это одно, а смерть по поле Божьей - это другое.
Есть еще один момент касательно смерти Сапфиры. Помнится, Александр несколько лет назад разбирал здесь этот эпизод на предмет того, не вводит ли Петр Сапфиру в искушение своим вопросом вместо того, чтобы предупредить ее о нависшей над ней смерти. К сожалению, не могу пока найти ту давнюю ветку на форуме.

ну и чем это отличается  Ваше высказывание отличается от слов иг.Никона (Воробьева) - «убить  человека по воле Божией есть добро, а без воли Божией, вопреки воле Божией спасти от смерти человека – есть зло. Но нужно знать волю Божию а не свою творить.» ©,  или Вы хотите сказать что действия человека на физическом уровне, не могут  происходить в синергии с Духом, что человек действуя на физическом уровне посредством рук, ног предметов обихода и оружия в том, числе не может быть проводником  и исполнителем Воли Божией ?

и еще Антиквар я повторюсь -  Вы начинаете  вводить собственную терминологию, без объяснения ее значений,  есть определение  « убийство, это – насильственное лишение  жизни», и в случае с Ананией и Сапфирой имело место быть именно убийство, т.к. ни Анания ни Сапфира сами умирать явно не собирались,  Вы вводите свои определения, а именно «Убийство от руки человеческой и смерть по поле Божьей», ну ладно..однако что под ними понимается, каков критерий их градации, объясните..

p.s. по поводу того, что говорил Александр, ничего утверждать не могу, поскольку не знаю о чем, речь, если Вы считаете, что тот диалог применим здесь в качестве аргумента - дайте ссылку на  конкретную цитату..

[Антиквар]

Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех. Это нарушение заповеди "не убий". Этот грех может быть вольным или невольным. И, как и любой грех, он требует прощения.

[000]

  знаете Антиквар своим  этим тезисом (имхо) Вы отрицаете что действия человека на физическом\телесном уровне посредством рук, ног, предметов обихода и оружия в том, числе не  могут происходить в синергии, что  человек действуя подобным образом может быть проводником  и исполнителем Воли Божией..
   а писание говорит нам совсем о другом, тут уже приводили пример о святом пророке Илии, который зарезав 450 жрецов Вааловых, не только не согрешил но и совершил Богоугодное дело, в качестве же антипода к этому примеру можно привести пример  Саула который согрешил отказавшись убивать, т.е. по человечески он поступил  гуманно, только вот с волей Божией этот гуманизм вступил в явное противоречие, да и много еще примеров можно приводить..
   возвращаясь же к Вашему определению - "Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех.", хочу сказать, что убивает не только тот кто совершает\исполняет, но и тот кто организует, способствует претворению в жизнь  замысла  об убийстве, и  апостол в   случае  с Ананией и Сапфирой, очевидно не был лишь безучастным свидетелем факта их смерти и тем не менее он не согрешил, поэтому уйти от этого примера вряд ли получится..

[Родион]

Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех. Это нарушение заповеди "не убий". Этот грех может быть вольным или невольным. И, как и любой грех, он требует прощения.

))) неужели думаете что человек способен лишить жизни???

[Nikola]

  знаете Антиквар своим  этим тезисом (имхо) Вы отрицаете что действия человека на физическом\телесном уровне посредством рук, ног, предметов обихода и оружия в том, числе не  могут происходить в синергии, что  человек действуя подобным образом может быть проводником  и исполнителем Воли Божией..
   а писание говорит нам совсем о другом, тут уже приводили пример о святом пророке Илии, который зарезав 450 жрецов Вааловых, не только не согрешил но и совершил Богоугодное дело, в качестве же антипода к этому примеру можно привести пример  Саула который согрешил отказавшись убивать, т.е. по человечески он поступил  гуманно, только вот с волей Божией этот гуманизм вступил в явное противоречие, да и много еще примеров можно приводить..
   возвращаясь же к Вашему определению - "Убийство - это  лишение жизни человека человеком. И это грех.", хочу сказать, что убивает не только тот кто совершает\исполняет, но и тот кто организует, способствует претворению в жизнь  замысла  об убийстве, и  апостол в   случае  с Ананией и Сапфирой, очевидно не был лишь безучастным свидетелем факта их смерти и тем не менее он не согрешил, поэтому уйти от этого примера вряд ли получится..

Как бы ни было в ветхозаветней и новозаветней истории, но примером к подражанию для христианина есть Иисус Христос, а не пророки или апостолы. Все грешны, кроме Него. А Он никого не убивал, и соблюл весь закон. И даже гнев называл убийством. Зло само себя "сжирает" воюет и убивает, и по слову Господа человекоубийцей есть лукавый. 

[000]

))) неужели думаете что человек способен лишить жизни???

вообщем то это существенное уточнение (имхо) потому как  приведенное мной  определение «убийство, это – насильственное лишение  жизни»,  имеет прежде всего юридическо-правовой характер, оно общеупоребимо (имхо), но понятия  жизнь и смерть, там по сути сведены к биологической жизни и смерти, тогда как понятно, что с духовной точки зрения биологическая смерть, не является смертью человека как личности ..

[000]

Как бы ни было в ветхозаветней и новозаветней истории, но примером к подражанию для христианина есть Иисус Христос, а не пророки или апостолы. Все грешны, кроме Него. А Он никого не убивал, и соблюл весь закон. И даже гнев называл убийством. Зло само себя "сжирает" воюет и убивает, и по слову Господа человекоубийцей есть лукавый. 

пророк Илия, тот самый который зарезал 450 жрецов Вааловых, достиг полноты обОжения при жизни, согласно церковному преданию, и был взят живым на небо (4Цар.2:11), соответственно  делайте выводы насколько он реализовал себя во Христе..