Война, убийство и христианин.

[Maria]

Война и убийство на войне - как христианин должен вести себя?

Очень поддерживаю Леонида и Антиквара!

В ветке приводились примеры насилия и мучений, которые вроде как требуют явного пресечения. Но идти надо от себя!

Реальность пластична и податлива, страсти ищут выхода и стремятся обрести форму, сначала в виде образа «врага», потом в виде прямого греховного действия.

Убийства оправдываются высокими идеями, самозащитой, исполнением приказа, отсутствием другого выбора и т.д. и т.п. И так до следующего раза.
Казалось бы, внешние факторы.
На самом деле самообман - следствия меняются местами с причинами.

Личный выбор «быть или не быть» делается не в момент звонка дочери, за которой увязался подозрительный тип, и не в момент драки или на поле брани, а гораздо раньше. Человек смотрит военные фильмы и криминальную хронику, воображает потенциальных гонителей семьи и свои действия при этом, потому что склонен проявить агрессию. Служивый оказывается в горячей точке, либо приводит в исполнение высшую меру наказания от лица общества, потому что желает убить.

А начинается все, как уже заметили Леонид и Антиквар, с отсутствия собственной цельности, со «врага» к самому себе, с отторжения Бога внутри. В результате – насаждение всевозможных «врагов» во вне и борьба с ними. Блуждание среди этих призраков и реакция на них.

Требуется глобальная умоперемена и движение «изнутри-наружу», а не наоборот.
Необходимо глубокое осознание, во-первых, единства всех и вся, а во-вторых, своей личной ответственности за любое проявление насилия (в том числе за порождение Чикатило).

Думаю, в глубине души все мы знаем ответ на вопрос темы. Тоже приходилось общаться с афганцами. Сердце щемило. Но совсем не от ужасающих рассказов о войне. А чувствуя их ноющую душевную боль, с которой многие так и мучаются десятилетиями. Одни поставили блок, оживляя в красках былые подвиги и разжигая давнюю ненависть к «духам». Но при этом спились, или так и не приспособились к мирному времени и продолжают жить «там». Другие прячут глаза и стараются вообще не вспоминать.

«Когда-нибудь объявят войну, и никто не придет» (не помню откуда). Дай Бог!
А еще лучше, чтобы некому было объявлять войну.

[Родион]

.... А я не вижу очевидности неправоты Апостола в том числе.... 

ну в данном случае я говорил о приведенном  Nikola`й примере   отказа Петра от участия в совместных трапезах с язычниками в то время как  ранее он ел и пил вместе с ними, а когда прибыли некоторые христиане из Иакова, стал таиться, на мой взгляд вполне можно говорить о том, он был не прав, но никак не о Богопротивной воле и пр.

Ну тут то только ему было видно что да как.... Хотя ... может и правильно разграничил. Даже скорее правильно. Да не сохранилась эта традиция а извратилась. В анафемы и прочее. Но ведь ..... ведь это сущностно правильно? Помоему правильно. Или ошибаюсь.... Да вроде правильно все.

[Attraction]

Для начала надо закончить внутреннюю борьбу между добром и злом. Мы НЕ ЗНАЕМ что добро, что зло. При наличии знания и начинается та самая борьба.

[Родион]

Мария - ИМХО тут Вы не правы, уплощая и осушая. Это вопрос очень пограничный. И часто защита не требует убийства. И война может идти (и идет и сейчас) без внешних военных действий. Она есть. Каждый день. На личностном уровне в сфере духа она и то идет. И дай людям "духоносный макаров" они начнут бесов мочить. Но смысл не в этом. Пока есть вовлеченность в эти сферы - в них (действиях) есть часто оправданная необходимость. И никуда не денешся.

[000]

Ну тут то только ему было видно что да как.... Хотя ... может и правильно разграничил. Даже скорее правильно. Да не сохранилась эта традиция а извратилась. В анафемы и прочее. Но ведь ..... ведь это сущностно правильно? Помоему правильно. Или ошибаюсь.... Да вроде правильно все.

Родион не  совсем понял  я Вашу мысль, но так в общем  - ему то конечно было виднее, но и  мы с позиции нашего времени и со стороны тоже можем рассуждать - кто там насколько прав, или не прав на наш взгляд, по сути же момент этот как мне кажется совершенно непринципиальный  и отношение к теме имеет условное (имхо)  поэтому погружаться в его исследование   желания нет..

[Nikola]

Или я не прав?

  Nikola оставьте Вы вообще этот термин Богопротивная воля он в принципе неприменим  по отношению к апостолу да и в большинстве случаев также, Богопротивная=Богоборческая воля, а Богоборчество это  восстание против Бога=Хула на Духа, Вы же не будете утверждать, что апостол то служил Богу, то хулил Его, попеременно с разницей  полчаса..
   окружающий нас мир он не черно-белый..  да каждый человек  своей гномической, ипостасной или избирательной волей, не знаю как ее еще можно корректно обозначить  может делать выбор соответствующий  своему благому природному устремлению или несоответтвующий, но вовсе не обязательно, что этот выбор должен быть единый шаблонный  для каждого один  - нет конечно же, Павел поступает как Павел, Петр как Петр, мы все разные, поэтому единая калька для всех не предусмотрена..
   апостол как видим из писания оказался неправ, это очевидно, однако на вопрос была ли его воля Богопротивной я  отвечаю категорично - нет..

Не нравится Богопротивная, то заменим на склонную волю ко злу(неправде,смерти). И по апостолу Павлу, и некоторых Св. Отцах (но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? ) эта воля находится до смерти грешного тела. Поэтому, можно сделать вывод, что случаи, когда апостолы(пророки) нарушали заповеди Божии(не убий в т.ч. прор. Илией) не можно прямо трактовать за разрешения Богом убийства в отдельных(очень щепетильных) случаях, а только как попущение Божье. И человеку необходимо каяться в этом(если хочет Ожить).

[000]

   Nikola не надо  один самопальный суррогат заменять надо другой,  воля сама по себе ко злу не склонна,  человек делает неправильный выбор т.е.  совершает промах\грех  вследствии неведения\помрачения отосительного того, что есть добро, а что зло, а также в силу порабощения греховными привычками, а не потому что у нас тело грешное, тело наше не грешно само по себе т.к. Бог ничего плохого не создавал - обо все  этом у Максимом Исповедника написано, и если Вы с этим не знакомы то давайте и выдумывать ничего не будем..
   в отношении нарушения заповедей пророками -  я уже понял то, что Вы считаете  всех ветхозаветных пророков нарушителями  воли Божьей, я с этим не согласен, почему я уже объяснил ...что еще Вы от меня хотите услышать.. ?

[Nikola]

   Nikola не надо  один самопальный суррогат заменять надо другой,  воля сама по себе ко злу не склонна,  человек делает неправильный выбор т.е.  совершает промах\грех  вследствии неведения\помрачения отосительного того, что есть добро, а что зло, а также в силу порабощения греховными привычками, а не потому что у нас тело грешное, тело наше не грешно само по себе т.к. Бог ничего плохого не создавал - обо все  этом у Максимом Исповедника написано, и если Вы с этим не знакомы то давайте и выдумывать ничего не будем..
   в отношении нарушения заповедей пророками -  я уже понял то, что Вы считаете  всех ветхозаветных пророков нарушителями  воли Божьей, я с этим не согласен, почему я уже объяснил ...что еще Вы от меня хотите услышать.. ?

Пока что МИ туго дается. Зато сегодня только читал Макария Египетского. Вот его мысли"Сатана и князи тьмы со времени преступления заповеди воссели в сердце, в уме и теле Адамовом, как на собственном своем престоле. Почему пришел наконец Господь и принял на Себя тело от Девы, потому что, если бы угодно Ему было прийти непокровенным Божеством, кто мог бы вынести сие? Напротив того, посредством сего орудия – тела, обратился Он к людям. И наконец, лукавых духов, восседающих в теле, низложил Господь с престолов, то есть понятий и помыслов, которыми они правили, и очистил совесть и престолом Себе Самому сделал ум, и помыслы, и тело (6, 5).

А по поводу что пророки- нарушители Божьей воли- Вы не правильно меня поняли. Они просто могут совершать мягко говоря, неправедные поступки. Но при этом волю Божью они несли народу. И указывали они далеко не на себя, а на ГРЯДУЩЕГО и СУЩЕГО от века. И шли к Нему через море страстей. И ПРИМЕР святости для всех - Христос. И соблюдение ЗАПОВЕДЕЙ в Нем, а не в пророках.Пророки,апостолы, святые- пример неустанного следования за Христом. Но ни в коем случае не пример оправдания греховной склоности всякого человеческого естетства( в т.ч. убийства).

[000]

на ладно насчет Макария понятно, в том плане откуда  Ваша мысль  о грешном теле взята...

в отношении  святых как примера следования за Христом,  а Христа как примера святости Вы уже об этом ранее говорили, мое отношение к этому - это классически протестантская мысль,  святые не просто следуют за Ним, они едины с Ним, они святы Им, они наполняются Божественными Энергиями через Него и живут ими - святые и Христос это единое тело, поэтому отделение святых  как новозаветных так и ветхозаветных от Христа невозможно, а Вы  уже  не первый раз  к этому подводите..

а вообще  повторюсь Nikola  я с Вами не согласен ..

[Nikola]

, поэтому отделение святых  как новозаветных так и ветхозаветных от Христа невозможно,

а вообще  повторюсь Nikola  я с Вами не согласен ..

В разрезе их пути ко Христу - возможно. Они же не сразу, раз и свят на всю жизнь. А постепенно, шаг за шагом освящались. И Православие канонизирует их уже далеко после земной смерти, получая свидетельства их святости.

И я с Вами не согласен в плане, что убийство может и не быть грехом. Категорично не согласен.
В остальном - интересно(иногда) читать ваши посты. Дай Бог нам всем ВРАЗУМЛЕНИЯ, как СОВЕРШИТЬ правильный, христианский выбор в жизни. Всех благ.

[stille]

 Брате Тройному Зеро…Проявите внимание словам Николы:

Поэтому, можно сделать вывод, что случаи, когда апостолы(пророки) нарушали заповеди Божии(не убий в т.ч. прор. Илией) не можно прямо трактовать за разрешения Богом убийства в отдельных(очень щепетильных) случаях, а только как попущение Божье.

В них нет категоричности «все пророки – нарушители».
 Святой царь Давид - безусловный праведник перед Богом, и имел прямое с Ним общение. К вопросу преступления заповеди и попущения, интересен момент; его же (пр.Давида) словами:
 Но было ко мне слово Господне, и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим».(1Пар.22:8.)
 Так идея Давида построить храм была отложена его сыну Соломону.

[прозелит]

Если бы ум научился видеть как все есть, то перестал быть павшим. Как слепому, чтобы видеть нужны линзы, так и падшему уму -призма. И как ни крути, все-равно истина для нас, как сквозь тусклое стекло.

Не нужны слепому линзы. Не нужна падшему уму призма - падший ум ни одна призма не спасет, потому что цепляясь за фальшивые отражения, падший ум все глубже падает. Слепцу нужно возопить к Богу. Чтобы если хочет Он, прозреть слепцу в истинном уме своем.

Это для меня слишком заумно. Есть человек. Есть воля Божья. Есть воля лукавого(Богопротивная). Человек - страж, он пропускает исполнятся либо той либо иной воле. Пропуская себе совершить грех - он исполняет волю лукавого. Вкусив (осознав) плод этого - кается. В другой раз не пропускает греха себе, а пропускает Божью волю. И так, пока не научится полному отсечению Богопротивного.

Путь узкими вратами --  это не блок-схема, и не алгоритмическое мышление: если то, то это, иначе - вот то. И не трубопровод с вентилями.

Путь узкими вратами - это творчество. Вернее, со-творчество.

[Attraction]

Я сказал: вы – боги, и Сыны Всевышнего – все вы; Но вы умрёте, как человеки, и падёте, как всякий из князей. Псалтирь 81:6,7.

Так что...христианин не христианин...все уже известно кому убивать, а кому погибать. 

[000]

Брате Тройному Зеро…Проявите внимание словам Николы:

Поэтому, можно сделать вывод, что случаи, когда апостолы(пророки) нарушали заповеди Божии(не убий в т.ч. прор. Илией) не можно прямо трактовать за разрешения Богом убийства в отдельных(очень щепетильных) случаях, а только как попущение Божье.

В них нет категоричности «все пророки – нарушители».

я их внимательно прочитал, и  вот что хочу спросить stille - что такое собственно попущение Божие ? и  как это связывается с тем, что воля Божия отраженная в заповеди - не убий, неизменна ?    - похоже лишь в  контексте  того тезиса, который я здесь ранее озвучил - не всякое убийство есть грех..

но у этих контекстов смыл разный, я то говоря - всякое убийство есть грех, подразумеваю, что убивая человек может тем самым и волю Божию исполнять, а Nikola говоря о попущении  (насколько можно понять) подразумевает, что Бог на некие  действия как-бы не обращает внимания, предоставляя их делам рук человеческих..

но так ведь не бывает ибо заповедь - это воля Божья, эта энергия Божества, это принцип заложенный в основу мироздания, принцип в соответствии с которым оно существует.. и этот принцип не может тут работать, а там не работать, он либо действует везде, либо не действует вообще..

и человек, действующий в синергии с Богом,  соответственно либо действует в соответствии с волей-энергией-логосом,  либо - вопреки ему, т.е. вступает в конфликт, противоречие с волей Бога, вылетает из уровня синергии, прекращая свое движение к Богу и развитие в Нем, одновременно устремляясь в своем движении к небытию (убийство это смертный грех), да по другому и быть не может, ведь Бог в жмурки с нами не играет, типа тут вижу а тут нет..

но мы то видим из писания совершенно обратное, святые совершая убийство  не оставлялись Богом, не прекращали движение к Нему, но  продолжали пребывать в Духе и действовали в синергии с Ним.. а соответственно  воля  Божия выраженная в заповеди - не убий, не однозначно категорична..

p.s. например среди перечня смертных грехов изложенных в писании  есть запрет проливать кровь невинную, а не просто не убивать. (Прит.6:16-24)

[Sled]

ООО!

но мы то видим из писания совершенно обратное, святые совершая убийство  не оставлялись Богом, не прекращали движение к Нему, но  продолжали пребывать в Духе и действовали в синергии с Ним

Вы говорите о том эпизоде из Писания, который здесь обсуждается или есть и другие примеры? И подскажите, если можете, были ли примеры, когда уже после написания Писания святые совершали убийство в эпоху после прихода Христа? Спасибо!


Вы ранее писали:

Боговоплощение и все последующие события  в жизни Христа и  крестная смерть и воскресение, это события не столько хронологического порядка, сколько онтологического, т.е. это события которые изменяют сущностные основы человеческого бытия, и в силу того, что это события онтологического порядка их действие распространяется на все временные периоды

Можем ли мы верить в то, что и тем, кто идет по пути Христа, вместе с Ним, удается менять время ? Как Вы понимаете эти слова :"Ибо правда Божия хочет, чтоб мы самого лихоимца, а не олихоимствованное им, некогда прияли свободным от греха чрез покаяние"?