Исихазм

Автор Тема: Война, убийство и христианин.  (Прочитано 66290 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #480 : 30 Май 2011, 19:58:43 »
А вообще-то, святые считали своими ближними всех людей без разбора. Любить грешника и ненавидеть грех. Опять же святые видели всех вокруг - лучшими себя, ангелами. А свои грехи - как под микроскопом.

Святые умели прощать людей, именно в этом их великая тайна.

По-моему, тут дело не в том, кто ближний, кто друг, кто враг, а в том, что надо зло останавливать, да еще и так хитрО, чтоб тому, кто зло делает в свою очередь зла не наделать..  :x

Хитрость в том, что Христианство бесхитростно. Причем эта бесхитростность или простота зачастую кажется самоубийственной, как, например, с той же заповедью "не убий".
Простота не сложна, но страшна для человека. Как прыжок над пропастью.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #481 : 31 Май 2011, 13:22:36 »
Святые умели прощать людей, именно в этом их великая тайна.
..
Простота не сложна, но страшна для человека. Как прыжок над пропастью.


Прощать - от слова "просто". Т.е. прощать означает относиться просто, в простоте душевной.

Я вообще-то слово "хитрО" употребила как образное выражение.  :oops: Как написано: на злое будьте младенцы, а умом совершеннолетние, или будьте мудры как змии и просты как голуби? ХитрО получается.  :wink:

И почему Вы считаете, что простота страшна для человека как прыжок над пропастью? Душа человека проста, и Бог - прост. Мне не понятна Ваша аналогия, если не трудно, можно чуть подробней написать?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #482 : 31 Май 2011, 15:26:43 »
И почему Вы считаете, что простота страшна для человека как прыжок над пропастью? Душа человека проста, и Бог - прост. Мне не понятна Ваша аналогия, если не трудно, можно чуть подробней написать?

Попробую.
Заповеди просты и ясны. Например, заповедь "не убий". Просто "не убий". Но смотрите, в этой ветке набралось уже 32 страницы споров.
И впрямь, заповедь "не убий" может показаться самоубийственной.  Потому что а как быть, если война? А если кто-то с ножом бросается на вашего ребенка? А если?.. А если?.. Этих "если" бесчисленное множество.
Уму человеческому заповедь "не убий" представляется абсурдной, вредной и даже страшной, она противоречит миру, в котором (и которым) ум живет. И потому ум обставляет эту заповедь многочисленными оговорками и в итоге переделывает ее во что-то вроде "оно конечно не убий, но в ряде случаев убий обязательно, потому что а как же иначе-то?".
Ум страшится прямого исполнения заповеди (не только заповеди "не убий", но и других). Чем порожден этот страх? Думаю, недоверием к Богу. А еще - потаенным нежеланием собственной перемены, потому что эта перемена означает смерть для ветхого ума.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #483 : 31 Май 2011, 17:29:37 »
Ум страшится прямого исполнения заповеди (не только заповеди "не убий", но и других). Чем порожден этот страх? Думаю, недоверием к Богу. А еще - потаенным нежеланием собственной перемены, потому что эта перемена означает смерть для ветхого ума.

А-а-а...
Я тут было начала читать 33 страницы темы. Чую, не осилю.  :-D  Половину прочла и мозг закипает, опять же многим хочется ответить, да давно вопрос поставлен был, уже наверное не актуально.
Ваше мнение на тему "убий-не убий" мне понятно. Не убий ни при каких обстоятельствах, да? И нечего оправдываться, молись, эт все от отсутствия веры, что молитва дойдет до Бога. Поэтому Бог лично не расправляется со злодеями, да? Потому не расправляется, что мы не верим в то, что убьет их сию секунду по нашей просьбе? или что Он с ними должен сделать по нашей просьбе? стену перед ними выстроить? ангела с мечом поставить?

Знаете, написано ведь, что и волос не упадет с головы без воли Божьей. А тем более речь идет об уничтожении тела. Без воли Божьей никто еще не умер, я так думаю. Убили его, от болезни умер или может звери съели -  все одно. Эт, первая мысль.
Вторая о том, что Бог желает, чтоб покаялись все. После смерти телесной покаяние не возможно. Убивая, человек другому человеку "отрезает путь" к покаянию. Это плохо. Но тут возможно целых три варианта: либо убиенный был святым и умер мученически за веру (тогда у него нет проблем, одни награды ему достаются), либо был грешником, но верующим, тогда церковь за него помолится, либо был некрещеным/еретиком и т.п., тогда максимум кто может помолиться - родные, знакомые в домашней молитве.
Третья мысль собственно об убийце. Вот с этим самая большая проблема. Заповедь "не убий" - ветхозаветная. В то же время, когда эта заповедь была дана, прелюбодеев камнями закидывали.
Я не помню кто это сказал, что исполнение заповедей научает человека его немощи. Это так и есть. Старайся исполнить заповедь и почувствуй насколько ты не можешь ее исполнить. Тогда поймешь как важно уповать на помощь Божью и откуда все добро на земле.

Еще по поводу веры в то, что молитва дойдет. "И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас". Здесь не идет речь о наличии веры. Речь идет о том, чтобы просить чего по Его воле. Думаю, что в случае мученической смерти святого за веру, может и просить оставить его в живых на земле не нужно? Он ведь во славу Божью погибает. Здесь только у убийцы проблемы, хорошая перспектива в ад попасть. Может за убийцу просить надо, как Вы думаете? О чем собственно просить в молитве нужно?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #484 : 31 Май 2011, 17:41:27 »
    заповеди действительно просты, но не примитивны.. недостаточно просто действовать в  соответствии с указанным   в них алгоритмом для того, чтобы  творить добро..
     а заповеди даны именно  для этого, чтобы вывести человека на ПУТЬ ДЕЛАНИЯ ДОБРА, заповеди это не закон и не добро само по себе, это более  указание на пути..
     о той же лжи  здесь разговаривали, и что выяснили, что правда это не  есть достоверная информация, правда это слова и дела, ведущие к добру, а ложь это деяние ведущее ко злу.
     повторю слова другого участника форума – «Иван Сусанин правдив не то что словами, а всей своей судьбой, потому что отдал жизнь за други своя.»..
     а если же  рассматривать его действия в простоте и ясности  алгоритма заповедей то  он лжесвидетель и  душегуб,  заведший поляков  в болота на смерть верную..
     вот и вопрос а как как поступить если конкретного алгоритма  НЕТ.. отсутствие алгоритма это тупик для ветхого ума, ибо он неспособен действовать  вне алгоритмов и указаний. т.е. свободно.. т.к. свобода его страшит..

   

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #485 : 31 Май 2011, 18:38:23 »
    заповеди это не закон и не добро само по себе, это более  указание на пути..
     

Если заповеди - не закон, то что тогда закон? что понимается под словом "закон" в Новом Завете?

     
     вот и вопрос а как как поступить если конкретного алгоритма  НЕТ.. отсутствие алгоритма это тупик для ветхого ума, ибо он неспособен действовать  вне алгоритмов и указаний. т.е. свободно.. т.к. свобода его страшит..

Мы каждый день как-то поступаем в условиях, когда нет заранее известного
алгоритма, в новых для нас условиях. И что с того? Кто-то в тупике? У нас есть свобода воли, мы все время действуем совершенно свободно. Эта свобода изначально была присуща Адаму и Еве. Мы что роботы что ли? Или кого-то страшит то, что безусловно присуще человеку как таковому. Я не понимаю Вас.

Насчет И.Сусанина вообще не могу ничего сказать. Я и о себе - то не могу сказать правдива ли я "всей своей судьбой" или чего меня ждет после смерти. Где там мне о Сусанине судить. Можно конечно пример литературного героя И.Сусанин использовать. Но на самом деле кто там знает, что у него на уме было, когда он поляков в лес повел. Лучше конечно думать, что он погиб защищая Родину. Серьезно.
   

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #486 : 31 Май 2011, 19:22:23 »
. Поэтому Бог лично не расправляется со злодеями, да? Потому не расправляется, что мы не верим в то, что убьет их сию секунду по нашей просьбе? или что Он с ними должен сделать по нашей просьбе? стену перед ними выстроить? ангела с мечом поставить?

Это одна из особенностей ума человеческого: считается, что Бог должен делать то, что человек полагает верным. 

Знаете, написано ведь, что и волос не упадет с головы без воли Божьей. А тем более речь идет об уничтожении тела. Без воли Божьей никто еще не умер, я так думаю.

Многие мерзости и преступления в мире оправдываются ссылкой на "волю Божье" или на "попущение Божье". Это не новость. И опять же, это отождествление собственной воли с волей Божьей.


Вторая о том, что Бог желает, чтоб покаялись все. После смерти телесной покаяние не возможно. Убивая, человек другому человеку "отрезает путь" к покаянию. Это плохо. Но тут возможно целых три варианта

Вот все эти варианты и есть схемы, в которые мы пытаемся втиснуть милосердие Божье. Хотя схемы, которые мы строим, совсем немилосердны.

Еще по поводу веры в то, что молитва дойдет. "И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас". Здесь не идет речь о наличии веры. Речь идет о том, чтобы просить чего по Его воле.

Вот именно: просить по Его воле. Вместо этого делается выбор: убивать.

Может за убийцу просить надо, как Вы думаете?

Нужно. Но далеко не всегда человек оказывается на это способен.

    заповеди действительно просты, но не примитивны.. недостаточно просто действовать в  соответствии с указанным   в них алгоритмом для того, чтобы  творить добро..

Вот видите, вводятся две дополнительных категории: простота и примитивность. Подразумевается, что "примитивное" понимание неверное и от него должно отказаться.
А противоречие заповеди подменятся словами: "недостаточно просто действовать в  соответствии с указанным   в них алгоритмом" И т.д.
Это к вопросу о том, как заповедь "не убий" понемногу превращается в "убий".

     вот и вопрос а как как поступить если конкретного алгоритма  НЕТ.. отсутствие алгоритма это тупик для ветхого ума, ибо он неспособен действовать  вне алгоритмов и указаний. т.е. свободно.. т.к. свобода его страшит..

А вот это верно. Заметим только, что свободу уму дает именно исполнение заповеди.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #487 : 31 Май 2011, 21:20:39 »
Многие мерзости и преступления в мире оправдываются ссылкой на "волю Божье" или на "попущение Божье". Это не новость. И опять же, это отождествление собственной воли с волей Божьей.

То, что кто-то оправдывает свои действия ссылкой на "волю Божью" не отменяет постулата о Его всемогуществе, и о том, что все совершается либо Промыслом, либо Попущением, либо есть установленные Богом законы природы. Другое дело, что Попущение непосредственно связано с уважением к свободе воли человека. И именно, поэтому происходит то, что происходит. По воле человека происходит зло, которое Бог всеми доступными методами оборачивает в добро.

А вот это верно. Заметим только, что свободу уму дает именно исполнение заповеди.

Не согласна. Ум у человека всегда свободен. Бывает частичное , так сказать, порабощение. Например, курение - это уже порабощение, реально человек в любое время суток тащится в магазин за сигаретами. Но ум тут не причем. Ум как раз протестует против этого. Человеку напротив трудно к послушанию привыкнуть. Трудно отсечь свою волю, отвергнуть себя. Это ужасно осознать, что ты должен всегда, вечно исполнять чью-то волю, трудно стать рабом, даже если нужно стать рабом Божьим. Тем более, стать сыном Божьим. Только ум может доказать, что это необходимо и это единственный возможный выход, путь в жизни. И только сила воли удержит в этом выборе.

Не знаю кстати или не кстати скажу. Вы не читали книгу Павла Хлебникова "Разговор с варваром"? Достойная книга. Это интервью с одним чеченом - главарем ОПГ, спонсором террористов. К вопросу о том, что не все могут молиться за убийц. После прочтения книги, даже не смотря на то, что на руках этого человека много крови, не возникает желание вести его в болото, как тех поляков. Даже не смотря на то, что он скорей всего до сих пор всем этим занимается. Легче наверное пьяного мужика, скандалящего с женой, сковородкой огреть, чем этого террориста.
И также другие злодеи. У нас в городе один парень изнасиловал ребенка, его сразу поймали. Не знаю, как это передать, но ощущается его страх, тоскливый, тянущий душу. Нет желания его убивать, хотя то, что он сделал ужасно. При этом, я точно знаю, что не знаю, что я буду делать в случай чего, в случае реальной угрозы жизни мне или кому-то рядом. В принципе я не боюсь ничего и большого гнева человек, но как я бы повела себя в экстренной ситуации не могу спрогнозировать. Если угроза не от человека, то справлюсь, если от человека, то не знаю.

Есть еще проблема с теми, кто на войне убивает массово: бомбы, артобстрелы и т.п.  У меня дедушка на ВОв был артилеристом. Молился при этом. Вернулся с войны живым, хотя и похоронки на него приходили. Не святой, понятно, но я бы не стала утверждать, что он в рай не попадет. Даже тут не в личных отношениях дело.

Короче, видимо все очень индивидуально.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #488 : 31 Май 2011, 21:22:25 »
Если заповеди - не закон, то что тогда закон? что понимается под словом "закон" в Новом Завете?

я вообще не припомню в новом завете,  каких-нибудь разъяснений типо  «под законом надо понимать следующее»..

Я не понимаю Вас.

свобода это  скорее то к чему мы призваны, чем то чем мы обладаем, да человеку  дана свобода воли, но обладает ли он ей..?  наша избирательная воля  ограниченна всевозможными ментальными рамками и наслоениями, социальными и родовыми стереотипами, порабощена пристрастиям и греховным привычкам, и человечество в большинстве своем не замечает этого, рассуждает о собственной свободе  будучи при этом полностью порабощенным   рамками, стереотипами и  пристрастиями..

а заповеди, дык в большинстве своем это теже ментальные рамки , внутри которых жизнь удобна, комфортна и благочестива,   и человек просто не способен  поставить под сомнение их реальность, поскольку под сомнение в таком случае ставиться и комфорт, и удобство и благочестие, и то что называется «свободой», «любовью», «единством» и пр. и пр.

Насчет И.Сусанина вообще не могу ничего сказать.

пример Сусанина это просто метафора, образ  посредством которого удобно  объяснить общий принцип рассуждения..



Вот видите, вводятся две дополнительных категории: простота и примитивность.

единственно, что я вижу это то, что  православный подход в этой теме к  вопросам войны и убийства, вполне успешно заменяется Толстовским пацифизмом,  писание полно примеров в которых убийство является оправданным  и богоугодным деянием, однако они просто исключаются из рассмотрения, тот же пример Анании и Сапфиры был просто проигнорирован..  заповедь абсолютизируется и возводится в статус Бога - разве исполнение заповеди дает свободу, свободу дает благодать т.е.  Бог..

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #489 : 01 Июнь 2011, 04:49:33 »
Подобно пчеле надо брать добродетель любую и хранить в сердце Главная добродетель это благоразумие-блаженный разум,Божий разум,Богом просветленный через Еванглие и Святое Писание-Мф.6.(22,23) Рассудительный человек разбирает свои слова,дела,мысли  и всегда удаляется от тех кто удаляется от Бога и чем сильнее в этом деле движется тем дальше уходит от злых..Если ангелы с небес и апостолы будут говорить не то чему учил Иисус Христос -то проклятие на них да и всё..
Деян 5.29 илиИоан 10.5 - Гал 1.8  Овцы Мои гласа моего слышат и за Мною идут..А они пошли за своими козлищами а потом за Сусаниным на смерть..Эти овцы заблудшие и куда их завели? на болото..
В человеке ничего ровно не стоит -всегда он падает и поднимается с трудом..Когда Каин убивал брата своего Авеля-он тоже имел какие то аргументы-хотя на земле тогда был Рай у ворот стояли херувимы к ним можно было подойти-тут же бродили бесы-ангелы падшие-людей было на руке одной подсчитать можно-а тут война-смешались кони,люди,звери-всё концы не найти..Одну такую войну как ни странно мировую прекратил Ленин-просто взял и подписал мир и никто его в моё время за это не осудил.То же самое можно было сделать во вторую войну-сказать какому то Власову что меняем Сталина на Власова-Жукова ставим царем и мир..Русская Православная Церковь  Заграницей как посредник в этом деле..Вариантов могло быть тысячи -кто за кого и с кем..Иранец мне сказал что шах Иранский хотел ударить в спину СССР но Гитлер не согласился-они хотели забрать Азербайджан -это их земля-и тут такой случай подвернулся..Сейчас  случай подвернулся и все передрались армяни азербайджанцы,грузины-осетинцы все как сдурели-были вместе на войне называется-кто за кого теперь все поменяли позиции-кто кого от кого освободил?-это только начало..Потому мир без границ и без истины-он как пьяный какой то бредет не зная куда его занесет..Сейчас едут в Афганистан-вчера оплакивали погибших на войне,патриоты все погибшие-едут другие на их место-скажи им -вам не надо платить это ваш интернациональный долг,если погибнете -салют и медаль,ну там на сигареты,канфеты дадим немного денег..А других кто не пойдут за вами будем обзывать трусами и негодяями..Незнаю -но скажут надо платить на канфету -и это не всё-эта канфета должна стоить 4000-5000$ в месяц и пенсия и прочие дела..Понимать войны трудно- и правильный ответ -Я не знаю что сказать на эти дела,..просто незнаю..Псалом 72 там человек яко скатина упоминается и князь Владимир жил от войны до войны и сказал О себе жил яко скатина но ты меня Господь смирил таки.. Не войны смирили а Господь..Самомнение пагубно а самоунижение полезно-этого не достиг даже святой Антоний Великий и пошел к сапожнику-ему иногда голос в келии сообщал что делать-и в беседе с сапожником он выяснил чем сапожник вЗял выше его-Он делал сапоги-По писанию видим Бог принимал дары от Авеля и Каина и оценивал труды..Тут сапоги-он считал с утра что его труды ерунда все делают какие то добрые дела и спасутся а он погибнет-весь день работал и ложился спать думал так же -опять ничего не сделал-погибну..И так каждый день стонал о грехах и своем ненужном деле..И о том что надо делать дела полезные с духом так Господь помыл ноги Петру..Петр хотел отказаться..На это многие уповают что я себе ноги не помою и что я сам себе не заработаю..Как лев-ходит помочился на своей территории и доволен-это жестокосердие -надо помогать и если помощь оказывают незначительную то принять немного-по необходимости но больше отдавать..Брать плохо-особенно губительны войны-полное уничтожение трудов,убийство,-это не дело доброе-надо это как то понятЬ.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #490 : 01 Июнь 2011, 09:59:47 »
я вообще не припомню в новом завете,  каких-нибудь разъяснений типо  «под законом надо понимать следующее»..

Тогда не надо было писать, что заповеди - это не закон.

свобода это  скорее то к чему мы призваны, чем то чем мы обладаем, да человеку  дана свобода воли, но обладает ли он ей..? 

Если мы не обладаем свободой, тогда нас не за что судить на Страшном суде.
Будем оправдываться тем, что дескать и то, и се, были ограничены и порабощены и прочяя и прочяя.

единственно, что я вижу это то, что  православный подход в этой теме к  вопросам войны и убийства, вполне успешно заменяется Толстовским пацифизмом,  писание полно примеров в которых убийство является оправданным  и богоугодным деянием, однако они просто исключаются из рассмотрения, тот же пример Анании и Сапфиры был просто проигнорирован..  заповедь абсолютизируется и возводится в статус Бога - разве исполнение заповеди дает свободу, свободу дает благодать т.е.  Бог..

Все дело в том, любит ли христианин ближнего как самого себя или как-то иначе. Если как самого себя, то можно поставить себя на место того ближнего, который напал и убивает ни в чем неповинных людей, и сказать хотя бы самому себе честно:
- лучше будет, если мне сразу голову отстрелят, или кто-то будет прятаться от войны в схронах и молится обо мне (о себе, обо всех),
- есть ли мне разница кто голову отстрелит: человек или ангел,
- и как я того убийцу своего назову: преступником, нарушившим заповедь, или своим благодетелем.

Пример Анании и Сапфиры не очень удачный. Апостолы физически с ними ничего не сделали, а думать всякое типа "убил бы гадов" - это не убийство. Когда погибли первенцы Египта, их ангел с мечом убивал. Их же не Моисей убил. Моисей знал об этом и видимо был с этим согласен, но быть согласным и лично убить - не одно и то же.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #491 : 01 Июнь 2011, 11:56:13 »
То, что кто-то оправдывает свои действия ссылкой на "волю Божью" не отменяет постулата о Его всемогуществе, и о том, что все совершается либо Промыслом, либо Попущением, либо есть установленные Богом законы природы. Другое дело, что Попущение непосредственно связано с уважением к свободе воли человека. И именно, поэтому происходит то, что происходит. По воле человека происходит зло, которое Бог всеми доступными методами оборачивает в добро.

Вот и вопрос: ведение и участие в войне основано на вере во всемогущество Божие? Или на вере в силу оружия: автомата, снаряда, бомбы и т.д.?

Не согласна. Ум у человека всегда свободен. Бывает частичное , так сказать, порабощение.

Так все-таки всегда свободен или Бывает частичное , так сказать, порабощение?

единственно, что я вижу это то, что  православный подход в этой теме к  вопросам войны и убийства, вполне успешно заменяется Толстовским пацифизмом

OOO, это известный риторический прием: объявить точку зрения, которую разделял Толстой, "толстовством", а значит неверным по определению.
Из той же серии: фашистские главари любили Вагнера и Баха, значит Вагнер и Бах - это плохо.
В православной среде в использовании такого приема весьма преуспели: "толстовство", "пацифизм", "протестантизм" - ярлыкам несть числа.

,  писание полно примеров в которых убийство является оправданным  и богоугодным деянием, однако они просто исключаются из рассмотрения, тот же пример Анании и Сапфиры был просто проигнорирован
 

Не передергивайте: пример Анании и Сапфиры вовсе не был проигнорирован, разговор об этом (в том числе наш с вами) в этой ветке, помнится, был очень долгим. Другое дело, что взгляды на этот пример у нас с вами очень разные.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #492 : 01 Июнь 2011, 12:43:31 »
Тогда не надо было писать, что заповеди - это не закон.
в связи с чем не надо.. поясните..?

Если мы не обладаем свободой, тогда нас не за что судить на Страшном суде.Будем оправдываться тем, что дескать и то, и се, были ограничены и порабощены и прочяя и прочяя.
человек не утратил свою свободу, он  извратил свою способность быть свободным, в связи с чем таковым не является (в подлинном смысле этого слова), вследствие грехопадения и извращения состояния  своей природы человек стал «неведущим» относительно правильного  использования своей свободы, поработившись греховными «привычками»  закоснел  в противоприродном употреблении всех природных способностей, и прежде всего — воли, отсюда и необходимость аскетики задача  которой — освободить человека от всех противоприродных «привычек»  приведя его свободный выбор в постоянное послушание природе.. о данном плачевном состоянии еще апостол Павел писал "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."(Послание к Римлянам, 7.19)

Все дело в том, любит ли христианин ближнего как самого себя или как-то иначе.
подобное утверждение вообще ни краем ни боком к христианству, Христос  к другому призывал - "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Ин 13, 34)

Пример Анании и Сапфиры не очень удачный.

а по моему очень удачный,   ведь для того чтобы что-то  сделать  на физическом уровне вовсе не обязательно брать в руки топор или применять грубую физическую силу, люди  друг друга и на уровне энергетики поражают весьма успешно, а  апостол действовал Силой Духа, т.е.  действовал в синергии, тут это уже обсуждалось но  как я уже сказал это было оставлено без внимания.. по поводу  непричастности Моисея направление тоже, а вот про ангела с мечом.. :roll: тут конечно даже не знаю что и сказать, Вы что действительно считаете, что ангел там кого-то мечом поразил.. может у них еще и крылья есть, ну в смысле у ангелов :wink:


000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #493 : 01 Июнь 2011, 13:14:17 »
OOO, это известный риторический прием: объявить точку зрения, которую разделял Толстой, "толстовством", а значит неверным по определению.

это вовсе не риторический прием,  это озвученное вслух  отношение к Вашему подходу,  аналогии с Толстовством мне кажется   очевидны, пацифизм, объявление насилия  злом, а соответственно приравнивание  общественной системы, да и самого общества к системе не христианских ценностей т.е. фактически ко злу, параллели явно прослеживаются..  
да фактически, ведь  за всю историю православия идея полного  непротивления нигде не абсолютизировалась, армии содержались и воины в качестве святых прославлялись, так что причем тут клеймо или ярлык, я вовсе не обзываюсь..


Не передергивайте: пример Анании и Сапфиры вовсе не был проигнорирован, разговор об этом (в том числе наш с вами) в этой ветке, помнится, был очень долгим. Другое дело, что взгляды на этот пример у нас с вами очень разные.

как не был  проигнорирован, Вы насколько помню категорически отрицали и причастность Петра к их смерти, потом вообще  отодвинули  "на потом" необходимость осмысления этого эпизода из жизни христианской Церкви, фактически оставив этот вопрос  "подвешенным в воздухе" , а сейчас говорите что у нас с Вами разные мнения.. какие разные..? ведь Вашего ответа на вопрос - так  кто же их все таки убил и как.. так и не прозвучало..
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 13:33:37 от 000 »

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #494 : 01 Июнь 2011, 19:03:31 »
Вот и вопрос: ведение и участие в войне основано на вере во всемогущество Божие? Или на вере в силу оружия: автомата, снаряда, бомбы и т.д.?

Это смотря по тому, кто войну ведет. Атеисты и мусульмане верят только в силу оружия на войне. И что с того?

Так все-таки всегда свободен или Бывает частичное , так сказать, порабощение?

Всегда - временная характеристика, частичное порабощение - качественная. В целом ум всегда свободен, но испорчен. Опять же испорчен может быть в разное время в разной степени.