Война, убийство и христианин.

[Антиквар]

это вовсе не риторический прием,  это озвученное вслух  отношение к Вашему подходу,  аналогии с Толстовством мне кажется   очевидны, пацифизм, объявление насилия  злом, а соответственно приравнивание  общественной системы, да и самого общества к системе не христианских ценностей т.е. фактически ко злу, параллели явно прослеживаются..  

Ну и что с того? Все тот же вопрос: если неправославный Толстой говорил о чем-то: черное, значит оно непременно белое?

Не передергивайте: пример Анании и Сапфиры вовсе не был проигнорирован

как не был  проигнорирован, Вы насколько помню категорически отрицали и причастность Петра к их смерти, потом вообще  отодвинули  "на потом" необходимость осмысления этого эпизода из жизни христианской Церкви, фактически оставив этот вопрос  "подвешенным в воздухе" , а сейчас говорите что у нас с Вами разные мнения.. какие разные..? ведь Вашего ответа на вопрос - так  кто же их все таки убил и как.. так и не прозвучало..

Снова вы передергиваете. Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.
При этом вопрос: есть ли грех апостола в эпизоде с Сапфирой и Ананией - для меня действительно открыт - я не знаю ответа на этот вопрос.
Этот эпизод - с Сапфирой и Ананией - вообще выглядит весьма зловеще: с этого эпизода страх вполз в Церковь.

[Надежда]

При этом вопрос: есть ли грех апостола в эпизоде с Сапфирой и Ананией - для меня действительно открыт - я не знаю ответа на этот вопрос.

Вот здесь можно почитать одну из трактовок этой истории.

[СветланаК]

в связи с чем не надо.. поясните..?

Если Вы не готовы объяснить, что такое "закон", упоминаемый в НЗ, то не надо было писать, что заповеди - не закон.
 

подобное утверждение вообще ни краем ни боком к христианству, Христос  к другому призывал - "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Ин 13, 34)

Вау! Да ладно?!

Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. (Галатам, 5,14)

Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. (От Марка, 12,31)

Это все к вопросу заповеди "не убий".

Вы что ействительно считаете, что ангел там кого-то мечом поразил.. может у них еще и крылья есть, ну в смысле у ангелов

У Афонии на уже упоминавшейся мною иконе "Успения" прямо таки мечом руки усекли. Не энергетически. Отвечу вопросом на вопрос  : а Вы что считаете, что бесы могут человека избить не физически, а энергетически? а как они отшвыривали людей? вообще-то физическая энергия - это энергия, а благодать (если Вы ее имели в виду) - не энергия, только условно так иногда называется.

[Антиквар]

При этом вопрос: есть ли грех апостола в эпизоде с Сапфирой и Ананией - для меня действительно открыт - я не знаю ответа на этот вопрос.

Вот здесь можно почитать одну из трактовок этой истории.

Сатанистский какой-то источничек... Не слишком вдохновляет.

[Надежда]

Сатанистский какой-то источничек... Не слишком вдохновляет.

Простите, не посмотрела на адрес ссылки. Я заменила старую ссылку на новую. Пожалуйста, замените и Вы её в моём цитировании, или удалите. Заранее спасибо.

Вот новая ссылка на данный отрывок из книги Зенона Косидовского "Сказания евангелистов".

P.S. Антиквар, спасибо, что выполнили мою просьбу. Храни Вас Бог!

[Антиквар]

Вот новая ссылка на данный отрывок из книги Зенона Косидовского "Сказания евангелистов".

Эта версия построена на атеистической логике: христиане - секта, раздираемая конфликтами и занятая дележкой собственности и финансов, эпизод с Ананией и Сапфирой - позднейшая вставка и т.д.
Эта версия, может быть и адекватно описывает видимую реальность (а может и нет - это же только версия), но абсолютно исключает духовный смысл эпизода, а собственно о нем-то и велся разговор.

[СветланаК]

Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.
При этом вопрос: есть ли грех апостола в эпизоде с Сапфирой и Ананией - для меня действительно открыт - я не знаю ответа на этот вопрос.
Этот эпизод - с Сапфирой и Ананией - вообще выглядит весьма зловеще: с этого эпизода страх вполз в Церковь.

Если Петр не убивал, а зачитал приговор Бога, то в чем его грех? Он что этим зачитывание пошел против воли Божьей? надо было не зачитывать, промолчать?

[Надежда]

Эта версия построена на атеистической логике: христиане - секта, раздираемая конфликтами и занятая дележкой собственности и финансов, эпизод с Ананией и Сапфирой - позднейшая вставка и т.д.

О слове "секта" - из "Википедии":

Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления.

Иисус, если мне не изменяет память, не требовал создания кибуцев (в советской реалии - колхозов и совхозов), хоть и рассказывал притчу об "игольном ушке". Вот отрывок из той же книги:

Все это, разумеется, лишь предположения. Но их в большой мере подтверждает тот факт, что сама церковь довольно скоро отказалась от принципа обобществления имущества, который она поначалу так рьяно отстаивала. Причем отказалась не потому, что ей этого хотелось, а под давлением жизненных обстоятельств. События, столь лаконично описанные в "Деяниях апостолов", доказывают, что в этой области возникли сложности чуть ли не с первых же шагов.

Эта версия, может быть и адекватно описывает видимую реальность (а может и нет - это же только версия), но абсолютно исключает духовный смысл эпизода, а собственно о нем-то и велся разговор.

А вот Вам и "духовная" составляющая (взято из "Википедии"):

Для секты религиозной характерна претензия на исключительность своей роли, доктрины, идейных принципов, ценностей, установок. С этим связаны настроения избранничества, а нередко — и тенденция к изоляционизму.

(Выделено жирным шрифтом мной.)

[000]

Ну и что с того? Все тот же вопрос: если неправославный Толстой говорил о чем-то: черное, значит оно непременно белое?

ну на мой взгляд такой подход к  "духовному наследию" Л.Н. Толстого вполне правомерен, поскольку он низвел христианство на уровень  морально-нравственных норм поведения, т.е. все  практически все духовную составляющую евангелия заменил на душевную, и в этом он преуспел как никто другой..

Снова вы передергиваете.

ну ладно передергиваю, значит передергиваю,  получается данный эпизод был рассмотрен и отвергнут как несостоятельный, ну и что мы имеем в результате такого  отвержения, отрицание факта  содействия Духа апостолу, т.е. отрицание факта  синергии  и неизбежный вывод о том, что апостол промахнулся т.е. согрешил "смертным" грехом, доведя другого человека до смерти..

интересно у кого из св.отцов можно хотя бы намек найти на такой подход - да ни у кого, а вот исходя из этого уже можно делать, о достоверности подобной версии..

p.s. кстати статья приведенная Надеждой является вполне достойным эпилогом к  таком подходу..

[000]

Если Вы не готовы объяснить, что такое "закон", упоминаемый в НЗ, то не надо было писать, что заповеди - не закон.

а на кой мне объяснять что  новый завет, подразумевает по словом закон..?
может лучше я объясню, что я подразумевал под словом  закон, говоря о том, что заповеди не есть закон, как считаете..? – мне кажется  так оно правильней будет..  говоря, что заповеди не есть закон,  подразумевал что заповеди – это не свод юридических правил, т.е. не просто регламент или алгоритм поведения, что полностью соответствует контексту моих последующих рассуждений в посте №484, о  том что они  не добро само по себе, а более  указание на пути  и пр...

Вау! Да ладно?!

а чего же  Вы полностью контекст не зацитировали ни в первом не во втором случае..?

в первом случае  полный контекст – ««Ибо весь закон сводится к одному утверждению, которое гласит: "Возлюби ближнего, как самого себя» «Галатам 5:14»

во втором случае - «подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.»Марк 12:29-31»

оказывается сия формулировка, о  необходимости любить ближнего есть просто суммаж  заповедей  декалога.. 
а Христос то он о другом сказал, совсем о другом, то к чем Он призвал, по сравнение с тем что было в ВЗ это как небо и земля .. вот Вам и вау..

У Афонии на уже упоминавшейся мною иконе "Успения" прямо таки мечом руки усекли. Не энергетически.

ну да  аргумент убойный, по такой логике вообще до абсурда полного можно договориться, например есть икона «Троеручица» там  у Богородицы три руки изображено, так и что это дает основания утверждать, что у Богородицы НА САМОМ ТО ДЕЛЕ три руки было..
Вы Д.Арепагита  читали, о том  что есть ангел, если нет то посмотрите, потом как рассуждения  о ангелах как дядьках белокурых, вооруженных мечами огненными – это  не серьезно...  все же надо делать скидку на символичность  образов писания,  а не буквально все это воспринимать, а то так дойдем до того что Господь действительно по правую руку Отца на некой табуретке восседает в вечности…

p.s. хотя правды ради конечно стоит признать, что мое утверждение о  непричастности, заповеди «возлюби ближнего как самого себя» к христианству все же, слишком категорично..   

и кстати если благодать это не энергия тогда что..?

[Антиквар]

Ну и что с того? Все тот же вопрос: если неправославный Толстой говорил о чем-то: черное, значит оно непременно белое?

ну на мой взгляд такой подход к  "духовному наследию" Л.Н. Толстого вполне правомерен

Понятно. Вопросов нет. Надо бы составить список всего, о чем хорошо отзывался Л.Толстой, и назвать эти вещи вредными для православного человека:)

Снова вы передергиваете.

ну ладно передергиваю, значит передергиваю,  получается данный эпизод был рассмотрен и отвергнут как несостоятельный

Господи, да успокойтесь же вы Ну какая еще несостоятельность эпизода? В чем именно несостоятельность?

, ну и что мы имеем в результате такого  отвержения, отрицание факта  содействия Духа апостолу, т.е. отрицание факта  синергии  и неизбежный вывод о том, что апостол промахнулся т.е. согрешил "смертным" грехом, доведя другого человека до смерти..

Я таких выводов не делал, вы снова додумывате и приписываете то, что не говорилось.
Не горячитесь.

интересно у кого из св.отцов можно хотя бы намек найти на такой подход - да ни у кого, а вот исходя из этого уже можно делать, о достоверности подобной версии..

Вы это уже сделали.

p.s. кстати статья приведенная Надеждой является вполне достойным эпилогом к  таком подходу..

Отнюдь. И в комментарии выше я указал, почему.

[000]

Господи, да успокойтесь же вы Ну какая еще несостоятельность эпизода? В чем именно несостоятельность?
...............
Не горячитесь.

я вполне спокоен и не горячусь,  в  чем  именно несостоятельность...?  Антиквар а не ужели непонятно..?
данный эпизод как я понимаю признан  несостоятельным  в качестве подтверждения того, что  апостол убил Ананию и Сапфиру, действуя при этом Силой Духа Святого..  просто для меня повторять одно и тоже по нескольку раз в различных интерпретациях - это, несколько  утомительно..

[СветланаК]

p.s. хотя правды ради конечно стоит признать, что мое утверждение о  непричастности, заповеди «возлюби ближнего как самого себя» к христианству все же, слишком категорично..   

и кстати если благодать это не энергия тогда что..?

Вышеуказанное утверждение не "слишком категорично", а категорически не правильно. Иисус Христос по Своему собственному утверждению исполнил закон. Т.е. исполнил и 1-ю заповедь: возлюбил Бога..., и 2-ю: возлюбил ближнего Своего как Самого Себя.

Да Он призвал к большему: любить ближнего не как самого себя, а как Он возлюбил ближнего. Т.е. гораздо сильнее. Но для начала стоит попробовать к ближнему относиться хотя бы как к самому себе. И через эту призму смотреть на 10 заповедей. Закон никто не отменял, и Бог все тот же, и заповеди следовательно остались в силе (используя юрид. термины). Другое дело, что до воплощения Христа никто не мог возлюбить ближнего даже как себя, даже на этом уровне. Поэтому закон убивает. Человек сразу осуждается как преступник. Благодать Духа Святого дала возможность не только исполить закон на уровне ветхозаветном, но даже на уровне новозаветном.

Полностью я цитаты не привожу, т.к. вы их можете в интернете прочитать. Нет необходимости простынями все печатать.

Есть в Интернете и история появления иконы Троеручница, умничать откуда третья рука на иконе взялась не надо.

Благодать - не энергия в прямом смысле слова, т.к. не материальна. Благодать - нечто вроде "энергии" Бога. Тело материально. Подействовать нематериальным на материальное естественно можно (дух воздействует на тело). Можно и наоборот (то что с человеком происходит: тело влияет на дух). Может нематериальное воздействовать на нематериальное, и материальное на материальное.

Но это не говорит о том, что ангелы воздействуют на тело человека посредством какой-то там своей нематериальной "энергии", т.е. от ангелов как от Бога исходит нечто вроде благодати.

Тем не менее ангелы могут воздействовать на предметы материального мира, в частности руки отрубить. Вообще-то это вполне достоверная история Предания. И в ней так и описано: усек руки мечом. Не сами собой руки отпали, как больные, а конкретно усеклись мечом.

Я конечно не Арепагит, у него опыта больше. Его читайте.

[000]

Вышеуказанное утверждение не "слишком категорично", а категорически не правильно........ Он призвал к большему: любить ближнего не как самого себя, а как Он возлюбил ближнего. Т.е. гораздо сильнее.

Вы совершенно не поняли о чем, Христос не к большему призвал а к качественно иному деланию, возродиться в Нем и любить Его Любовью, действовать Его действием  соединившись с Ним на уровне энергий, а  любить другого как самого себя, это любить другого  любовью падшего естества, любовью  нечистой, к спасению и Новому творению не имеющей никакого отношения..

благодать это энергия, и именно так она обозначается у св.отцов,  просто есть энергия тварная, а есть нетварная, ангелы Божьи святы соответственно исполненны благодати или по другому энергии нетварной..

а про ангела вооруженного  мечом, уж простите но это  антропоморфизм грубый, если Вы по другому не воспринимаете ангелов и их действия, ну что уж тут сказать..

[Антиквар]

данный эпизод как я понимаю признан  несостоятельным  в качестве подтверждения того, что  апостол убил Ананию и Сапфиру, действуя при этом Силой Духа Святого.. 

У меня большие сомнения насчет этого эпизода, ибо ключевой вопрос: почему Петр вместо того, чтобы попытаться спасти Сапфиру, искушает ее? Приводящиеся обычно объяснения правоты апостола кажутся мне искусственными и притянутыми, внутреннее неприятие остается.