Об опасности

[Симеон]

Ни борьбой со страстями, ни собственно крещением, ни частым причащением, ничем, а только молитвенным, духовным спуском в это самое собственное больное сердце.

Весьма радикально. Вот Вы говорите "ни борьбой со страстями", а помните тот пример, когда человек спасся только тем, что никого не осуждал ?
http://www.hesychasm.ru/library/athon/ps/ps1.htm#p27

Уникальный случай, так сказать, последняя хватка за слова Спасителя. Сами понимаете, что эта зацепка не то, о чем я. Внешняя борьба со страстями только и сглаживает их внешние проявления. А корни страстей проходят в сердце и при одной такой борьбе там и остаются, и дальше деревенеют.
Из недавно помещенного Александром посте о прп. Никодиме Святогорце
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2591.0

5) потому что божественный Диадох говоpит, что диавол отнюдь не желает, чтобы люди узнали и повеpили, что он обретается в сеpдце и оттyда ополчается на них, но хочет, чтобы они полагали, бyдто он ополчается на них извне… чтобы, узнав об этом, они не начали вести с ним брать посpедством сеpдечного памятования Иисyса Хpиста… Поэтому я показал козни диавола, чтобы yзнали о них люди и ополчились на него при помощи сеpдечной молитвы. Смотpи об этом и во введении и в конце Добpотолюбия» (ΕΣ. 179–181).

И слова Макария о том, что задача подвижника - сойти в сердце и сотворить там брань с сатаной, все знают. Об этом у всех отцов.

Кстати, в предложенной истории не говорится куда он попал)) Ризы светлой и брачной, духовной у него не было. Есть истории из патериков о том, как отцы ни в ад не попадали, ни в рай... Учитывая слова Симеона н.б. о том, что каждому дано будет "место" или тело согласно нынешней духовной степени, то можно сказать, что сей отец только избежал ада, но и, по-видимому, в духовность даже и не вступил. Таковое, по-сути, и получается его состояние - ни в ад, ни в рай.

в предисловии к «Добротолюбию» прп. Никодим весьма дерзновенно высказывался о последней цели всех человеческих стремлений. «Без обожения ума… ни стать святым, ни спастись человеку невозможно, о чем и слышать престрашно! Ибо одно и то же — спасение и обожение…»

[Симеон]

Тут я, например, прочитал слова Игоря, что реально существуют какие-то опасности.. Это вовсе не так. Силуан пишет, что так говорят от неопытности. Серьезные искушения могут ожидать тех, у кого уже сформировался духовный костяк, но никак не малышей и малолеток. Так что слова д. Андрея о выходе навстречу пулям (видимо, сделан намек на возможность быть убитым) не соответствуют действительности. Вообще интересно узнать, где и КОГДА он это изрек?

Прп. Паисий опасался, что лишенный опытного знания человек, даже при руководстве святоотеческими писаниями, примет различного рода «эффекты» молитвы (не важно: естественные или противоестественные) за действие благодати и тем самым впадет в прелесть[8]. Но подобного рода опасения никогда не высказываются прп. Никодимом. Напротив: не только его «Увещательное Руководство» обращено к архиерею, живущему в миру, но и в предисловии к «Добротолюбию» он говорит о том, что умная молитва необходима для всех — и для мирян, и для монахов. А в «Увещательном Руководстве» в особом параграфе 10-й главы («О том, что не [только не является] неподобающим, но, [напротив], подобает учить сущих в міре умной молитве») св. Никодим последовательно опровергает возможные обвинения в свой адрес:
«Да, я знаю, что, возможно, некоторые будут обвинять меня за то, что я пишу о [вещах], свойственных живyщим вне [этого] міpа монахам, архиерею, котоpый обретается в міpy и среди міpских...

Сейчас мы отчетливо видим, в какого ужасного монстра превратились тщательно изложенные опасения наших отцов..

Некоторые говорят, что от молитвы приходит прелесть. Это ошибка. Прелесть приходит от самочиния, а не от молитвы. Все святые много молились и других призывают к молитве. Молитва есть лучшее дело для души. Молитвою приходят к Богу; молитвою испрашивается смирение, терпение и всякое благо. Кто говорит против молитвы, тот, очевидно, никогда не вкушал, как благ Господь, и как много Он нас любит. От Бога зла не бывает. Все святые непрестанно молились; они и одной секунды не оставались без молитвы.

Это при том, что у Силуана не было учителя и 2 раза он вылезал из прелести. И Паисий Величковский тоже был самоучка.. Равно как и Серафим сам учился по Паисиевым книгам, а учеников-преемников не имел

[прозелит]

Мы используем метафору. В ней вполне четко очерчен круг сравнения:
...
Но человек един. Это означает, что и "тыл", и "фронт" внутри него. Если он не молится (не сражается на фронте), то и свободно трудиться (ради Бога) не сможет, поскольку враг придет и поработит его.

Это означает, что фронт и тыл представляют у нас единый и нераздельный боевой лагерь, готовый преодолеть любые трудности на пути к победе над врагом.

[прозелит]

Все подобные вещи придуманы для бродячих йогинов - грязных, сопливых, посыпанных пеплом, для тех кому терять нечего кроме своей жизни. И живут они себе на смашанах. Но обычный русский человек, даже очень сильно стремящийся к экзотике, наверное, не готов к таким сильным переживаниям. Вернее, силу всяких духовных переживаний человек себе не всегда представляет.

Надо бы "обычному русскому человеку" вовремя призадуматься - отчего ему сначала в заманчивых книжках рассказывают, а затем и посвящают в "учение за пределом причин и следствий", "сущностное учение о природе ума". А потом эта замануха заканчивается дудочками, барабанчиками, изменением погоды и условий для ведения бизнеса  ,  нага- и гана-пуджами и "шмашанами".

Кто легко перевел сущностное учение с Трех заветов ГД на ритуально-магические рельсы? И кто добровольно поскакал общаться с существами и укрощать стихии, не укротив при том свою гордыню, не разобравшись ни с демонами своего ума, ни с эмоциями?

Сумасшествие, несчастья  и болезни близких - вот сиддхи от таких деяний. Добровольно позволив омрачить свое воззрение символическими трактовками всей этой древней шаманской хрени, мы с потрохами влипли во что-то, бесконечно далекое от природы ума.



У пришедшего к христианству после опыта "дзогченоидов", выбор невелик.

а) Отречься от прежнего опыта начисто, начав воспринимать православное воззрение подряд. А поелику  оно преимущественно двойственное, то неизбежно деградировать при том в воззрении. И вляпаться уже в православные дудочки и барабанчики со шмашанами - этого добра везде навалом

б) Отречься от прежнего опыта начисто, но искать в с.о. писании недвойственный подход, и именно им руководствоваться и в нем навыкать, сразу избежав тем самым обусловленности множеством заморочек двойственного воззрения. Несомненное благо.

в) Синкретизм, но отнюдь не микс. Синкретизм при полном понимании и принятии знания - кто Есть Путь, и Истина, Плод и Прибежище. Имо, такой синкретизм не будет нисколько противоречить и православной догматике, поскольку обращен лишь на то, чтобы уму утвердиться в своей истинной природе, для чего в прежнем опыте дзогчен содержится и понимание, и сущностной метод.

[Леонид]

Я по своему прошлому дзогченовскому опыту была свидетельницей очень нехороших и даже страшных историй. Там вот во время практик могли пострадать не сами медитирующие, а более слабые люди, которые оказывались где-то рядом или близкие родственники.

Кому как не дзогченовке знать и понимать невероятную силу человеческого ума, который в состоянии "мять" пространство и время под себя, а также создавать ситуации буквально из ничего, опредмечивая любые свои фобии и [особенно] суеверия?

И совсем не хочется чтобы рядом с человеком страдали люди, которые ещё не решились выбрать путь духовной брани - есть ведь и у православных такие истории.

Люди "ещё не выбравшие путь духовной брани" будут страдать так или иначе. Не важно, молится ли кто-нибудь рядом с ними или нет. Они a priori обречены на страдания, "смотрим" ли мы из дзогчена или из Первородного Греха.

Представление о том, что молитвенник может распостранять вокруг себя негативную энергетику есть суеверие, не больше. Рождение к Новой Жизни не может совершиться без жестокой боли преодоления Апостасии.

[tany]

а) Отречься от прежнего опыта начисто, начав воспринимать православное воззрение подряд. А поелику  оно преимущественно двойственное, то неизбежно деградировать при том в воззрении. И вляпаться уже в православные дудочки и барабанчики со шмашанами - этого добра везде навалом

б) Отречься от прежнего опыта начисто, но искать в с.о. писании недвойственный подход, и именно им руководствоваться и в нем навыкать, сразу избежав тем самым обусловленности множеством заморочек двойственного воззрения. Несомненное благо.

в) Синкретизм, но отнюдь не микс. Синкретизм при полном понимании и принятии знания - кто Есть Путь, и Истина, Плод и Прибежище. Имо, такой синкретизм не будет нисколько противоречить и православной догматике, поскольку обращен лишь на то, чтобы уму утвердиться в своей истинной природе, для чего в прежнем опыте дзогчен содержится и понимание, и сущностной метод.

Почти во всём с вами можно согласиться.
Только, видимо, недвойственность недвойственности рознь. То что мне удалось почувствовать во время "введения в природу ума"  нельзя было назвать каким-то конструктивным всёсвязующим и пронизывающим переживанием. И у большинства людей во время этого ритуала было, по всей видимости так же. За всё время своего буддийского опыта я только однажды увидела девушку, которая и правда переживала видимо какое-то океаническое состояние - не было сомнений в её искренности. Я теперь сравниваю -у меня  такое бывает после причастия.
Но я этот опыт получила именно в православии, а не в дзогчене.
И если даже отказ, о котором вы писали -  по типу а) - ведёт к такому опыту, то пусть будет лучше это, чем ничего.
А в заветах ГД говорится лишь о том что в состоянии недвойственности надо не сомневаться и поддерживать его. А если поддерживать нечего? А у большинства именно так - нечего

[tany]

Кому как не дзогченовке знать и понимать невероятную силу человеческого ума, который в состоянии "мять" пространство и время под себя, а также создавать ситуации буквально из ничего, опредмечивая любые свои фобии и [особенно] суеверия?

Да ум - "царь всётворящй". С точки зрения той недвойственности всё - предрассудок - и болезни и страдания и смерть.

[tany]

Люди "ещё не выбравшие путь духовной брани" будут страдать так или иначе. Не важно, молится ли кто-нибудь рядом с ними или нет. Они a priori обречены на страдания, "смотрим" ли мы из дзогчена или из Первородного Греха.

Представление о том, что молитвенник может распостранять вокруг себя негативную энергетику есть суеверие, не больше. Рождение к Новой Жизни не может совершиться без жестокой боли преодоления Апостасии.

Есть же смысл в том чтобы не желать страданий себе и ближним? Есть молитвы за близких. Можно молиться за других людей, чтобы им были прощены грехи. Это всё из области двойственности?
Мне жаль что что-то такое прозвучало в моих словах о том что молитвенник распространяет негативную энергетику. Но если мы не мыслим недвойственность по типу дзогчена, то значит мы признаём внешнее не нами созданное и не вполне нам подконтрольное. И силы сталкиваются

[SrgK]

обычный русский человек, даже очень сильно стремящийся к экзотике, наверное, не готов к таким сильным переживаниям.

Надо откровенно говорить о том, что если вы можете остаться обыкновенным человеком с обыкновенными человеческими ценностями (семья, дети, работа...), то духовная практика не для вас. Живите нормальной жизнью, накапливайте заслуги. У Бога обителей много, есть земли праведников... Зачем вам какая-то недвойственность понадобилась? Это для тех, кто не может жить обывательской жизнью. Вас впечатляет история про медитаторов, которых охватил необъяснимый страх?  Я в свое время в таких состояниях провел два года, причем мне некуда было убегать... у меня ехала крыша, на глазах разрушалось тело. Думаете моей матери было легко на это смотреть? Я тогда поставил на себе крест - абсолютно. Я уже и тени надежды не лелеял. Это было подобно тому, как если взять младенца и бросить с обрыва в воду: выплывет - значит станет хорошим пловцом, не выплывет - ну, для бесконечной вселенной это не такая уж и потеря.  Кстати, я тогда практиковал ИМ, а о востоке вообще еще ничего не знал. 

На самом деле, ставки в этой игре нереально высоки -- соответственно и трудности.

[Родион]

Надо откровенно говорить о том, что если вы можете остаться обыкновенным человеком с обыкновенными человеческими ценностями (семья, дети, работа...), то духовная практика не для вас. Живите нормальной жизнью, накапливайте заслуги. У Бога обителей много, есть земли праведников... Зачем вам какая-то недвойственность понадобилась? Это для тех, кто не может жить обывательской жизнью. Вас впечатляет история про медитаторов, которых охватил необъяснимый страх? 

Считаю это в корне неправильным подходом. Ценности никуда не уходят, им просто должно занять свое место. И обывательская жизнь это не семья дети работа. Обывательская жизнь это рабское существование под гнетом условий, над которыми власти не имеешь. А которые властвуют тобой, твоей семьей, детьми. Духовная практика необходима в повседневной жизни. Как и повседневная жизнь в нормальном состоянии это духовная практика в любых условиях.

[tany]

Надо откровенно говорить о том, что если вы можете остаться обыкновенным человеком с обыкновенными человеческими ценностями (семья, дети, работа...), то духовная практика не для вас. Живите нормальной жизнью, накапливайте заслуги. У Бога обителей много, есть земли праведников... Зачем вам какая-то недвойственность понадобилась? Это для тех, кто не может жить обывательской жизнью. Вас впечатляет история про медитаторов, которых охватил необъяснимый страх?  Я в свое время в таких состояниях провел два года, причем мне некуда было убегать... у меня ехала крыша, на глазах разрушалось тело. Думаете моей матери было легко на это смотреть? Я тогда поставил на себе крест - абсолютно. Я уже и тени надежды не лелеял. Это было подобно тому, как если взять младенца и бросить с обрыва в воду: выплывет - значит станет хорошим пловцом, не выплывет - ну, для бесконечной вселенной это не такая уж и потеря.  Кстати, я тогда практиковал ИМ, а о востоке вообще еще ничего не знал. 

На самом деле, ставки в этой игре нереально высоки -- соответственно и трудности.

У вас это состояние было от ИМ или вы при помощи молитвы пытались преодолеть его?
Относительно "простых русских людей": опыт отчаяния испытали и испытывают очень многие люди - жизнь совсем плохо организованная стала. И вот в ситуации когда дальше уже некуда тебе вдруг попадается такая книжка где говорится, что весь мир - это результат работа ума, что-то вроде иллюзии. И следовательно, что твои несчастья и пограничные состояния - тоже всего лишь иллюзия. За это, как правило, хватаешься в надежде обрести контроль над всеми иллюзиями и таким образом преодолеть несчастья. Но что контроль над умом это не просто контроль над обычным дискурсивным мышлением - понимается только потом. И вообще что такое ум и все его тонкие движения уловить невозможно так сразу и для этого много чего надо проделать с собой и через много чего перешагнуть - доходит до человека постепенно. Но хорошо что доходит. И за это спасибо дзогчену. В то время когда я начала им заниматься никаких практиков иисусовой молитвы вокруг не было.
А вообще, конечно, хочется жить по обывательски просто и постепенно возрастать и совершенствоваться - без эксцессов.

[SrgK]

Считаю это в корне неправильным подходом.

О-о, это не подход, это - реплика 

[SrgK]

У вас это состояние было от ИМ или вы при помощи молитвы пытались преодолеть его?

От ИМ не может быть никаких омраченных состояний, она вскрывает то, что уже есть (если мотивация достаточна). В моем случае для того, чтобы преодолеть эти состояния пришлось кардинально сменить мировоззрение, мягко говоря. Чем теперь  я очень доволен.

[SrgK]

И вот в ситуации когда дальше уже некуда тебе вдруг попадается такая книжка где говорится, что весь мир - это результат работа ума, что-то вроде иллюзии. И следовательно, что твои несчастья и пограничные состояния - тоже всего лишь иллюзия. За это, как правило, хватаешься в надежде обрести контроль над всеми иллюзиями и таким образом преодолеть несчастья. Но что контроль над умом это не просто контроль над обычным дискурсивным мышлением - понимается только потом. И вообще что такое ум и все его тонкие движения уловить невозможно так сразу и для этого много чего надо проделать с собой и через много чего перешагнуть - доходит до человека постепенно.

Ну да, поверхностный ( и поэтому популярный ) нью-эйджевский или нео-адвайтистский  подход этим грешит. Если сказать, что духовный путь это не кубинский фестиваль,  а жестокая духовная брань прежде всего  - много последователей, конечно, не привлечешь. Но с другой стороны, для многих это глоток свежего воздуха, шанс понять, что в жизни может быть что-то кроме бесконечного замкнутого круга работа- дом, жена- работа.

[SrgK]

 Ценности никуда не уходят, им просто должно занять свое место.

Ценности меняются абсолютно, просто мы с вами о разном говорим...

А обыденные вещи не страдают, скорей - наоборот.