Об опасности

[чел]

 Уважаемый elm, подтвердите пожалуйста Ваши воззрения от Писания. Мои отсылки ( о Крови и Плоти, о спасении верующих в Него) Вы отвергли, и по моему напрасно - это слова Господа. Святой Дух сходит на каждого православного в Таинстве Крещения, без которого совершенно невозможно  спастись, я вполне согласен с учением Церкви и нигде не говорил о возможности спастись без Крещения. О каком особом Крещении Духом говорите Вы? В притче о воле Господина говорится, по моему, о исполнении и неисполнении заповедей - но в неисполнении повинны все мы. Вам кажется первоочередной заповедь : " Непрестанно молитесь", прекрасно. Я в последнее время все чаще размышляю о том, что : " Суд без милости неоказавшему милости", не в смысле милостыни только. Но почему и как несовершенное исполнение мною или Вами одной заповеди может привлечь Благоволение Божие и преисполнить Святым Духом и спасти - я не понимаю.
Знаю лишь, что покаяние до смерти и пребывание в Церкви Православной делом - полезны и спасительны, а поиски особого крещения могут легко удалить меня от того и другого. Места, куда могу удалиться и обдумывал в этой теме, считая такие удаления опасными, некоторые - крайне опасными.
 Рассказам из третьих рук о явлениях доверяю мало. Хотя это и вполне утешительное. Явившийся обещает помиловать всех, кто обратится ко Господу " хотя бы однажды" (зачем и непрестанная?), а о любом человеке,который хотя бы раз в жизни смирив сердце простил врагу, или провел Великий Пост по монастырскому уставу можно сказать, что он пострадал за заповедь. Последние два предложения Вашего поста откуда вытекают? Как согласуются со взглядом на Церковь, как на корабль спасения и Мать православных? Неужели Мать оставит верных до смерти чад адской тьме и мукам?  Писал с уважением к Вам, без желания задеть.

 Уважаемый Антиквар, спасибо Вам за ссылку, всю ветку прочел с интересом, некоторые посты - с удовольствием. В том давнем обсуждении во многом согласен с Вами и во всем с Evgeny.  Я к сожалению прочел мало тем, Интернет медленно переворачивает страницы.

[Симеон]

Иоанн креститель говорит: "я крещу вас в воде, но Идущий за мною сильнее меня, он будет крестить вас Духом святым и огнем". И Господь вещает: "Огонь пришел низвести я на землю и как хочу, чтобы уже возгорелся! Крещением должен я креститься, и как томлюсь, пока оно совершится!"
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.   44 Еще же глаголющу Петру глаголы сия, нападе Дух Святый на вся слышащыя слово.    
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,   45 И ужасошася иже от обрезания вернии, елицы приидоша с Петром, яко и на языки дар Святаго Духа излияся:    
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:   46 слышаху бо их глаголющих языки и величающих Бога. Тогда отвеща Петр:    
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Вот, я подкрепил писанием.
Чел, как вы думаете, что есть обещанное Господом "крещение Духом и огнем"? Иоанн Богослов в 1 послании: "что мы пребываем в нем и он в нас, узнаем от того, что он дал нам от Духа своего". Об этом говорит Симеон Н.Б. в приведенных ранее мною цитатах - о печати Христовой. Вот, как Симеон говорит, пока печати не имеем, не имеем и права называться Христианами, ибо не "пребываем в нем". Церковь - безусловно, Мать православных, "тело Христово". Но в него еще вступить надо! Это не то же самое, что в храм войти

[чел]

 Уважаемый Gabriel, пост на который Вы отвечаете - есть, в свою очередь, лишь продолжение ответа на вопрос из поста №288 : " не хотите ли отойти? ", где было высказано предположение, что не занимающиеся умным деланием - отходят от Христа. Я так не считаю, но нигде я не писал, что можно куда-то пойти и придти, добиться чего-то без Бога и молитвы к Нему. Без безмолвнических деланий считаю возможным спастись в миру, в таких деланиях вижу для себя опасность( я крайне не подготовлен). Но где Вы нашли у меня : " без молитвы"? С кем Вы спорите? Если с самим собой, то я на Вашей стороне : все нужно делать с молитвой к Тому, Кто только и может помочь нам исполнить хоть что-то.
 Планы,считаю, все-таки нужно составлять, ведь без  плана вместо внутренней храмины можно построить внутренний шалаш, или внутренний барак, или внутренний кабак ( вечно у меня эти кабаки лезут, что-то надо делать), а воцерковление считаю твердым фундаментом для искания "больших" и без него строить выше как-то страшно. Но абсолютно с Вами согласен - исполнение всех, даже самых радужных планов надо полагать на волю Божию.

Спасибо Вам за отклик.

[Gabriel]

ИМХО...Вряд ли многие обитатели форума дерзнут утверждать, что  занимаются именно умным деланием...упражняться в И.м. и заниматься умным деланием -  не совсем одно и то же...начинают с малого...и по-тихоньку...до безмолвия дойти может и времени не хватит...но должно быть личное желание...невольник - не богомольник.... 

[Симеон]

Чел, повторюсь - к безмовническим трудам вас никто не зовет. Корнилия сотника, например, больше всего "выручила" милостыня (о которой здесь цитировалось, что она провожает к Царю):

1 Муж же некий бе в Кесарии, именем Корнилий, сотник от спиры нарицающияся Италийския,    
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.   2 благоговеин и бояйся Бога со всем домом своим, творяй милостыни многи людем и моляйся Богу всегда:    
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!   3 виде в видении яве, яко в час девятый дне, Ангела Божия сшедша к нему и рекша ему: Корнилие.    
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.   4 Он же воззрев нань и пристрашен быв рече: что есть, Господи; рече же ему: молитвы твоя и милостыни твоя взыдоша на память пред Бога:    
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.   5 и ныне посли во Иоппиию мужей и призови Симона, нарицаемаго Петра:    
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.   6 сей странствует у некоего Симона усмаря, емуже есть дом при мори: той речет тебе глаголы, в нихже спасешися ты и весь дом твой.

Он и все его, сразу и прямо уверовав словам Петра, даже не крестившись в воде, были "крещены" Духом Святым. В другом месте деяния повествуют об обратном случае, бывшем с Павлом. Мы тут не говорим, что миропомазание при крещении не действенно - оно действенно, но не всяк воспринимает его, или хранит. Хороший тому пример из деяний - Симон волхв, просивший дара Духа за деньги. А вы, чел, уже крещены?

[Симеон]

1 Бысть же внегда быти Аполлосу в Коринфе, Павел, прошед вышния страны, прииде во Ефес, и обрет некия ученики,    
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.   2 рече к ним: аще убо Дух Свят прияли есте веровавше; Они же реша к нему: но ниже аще Дух Святый есть, слышахом.    
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.   3 Рече же к ним: во что убо крестистеся; Они же рекоша: во Иоанново крещение.    
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.   4 Рече же Павел: Иоанн убо крести крещением покаяния, людем глаголя, да во Грядущаго по нем веруют, сиречь во Христа Иисуса.    
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,   5 Слышавше же крестишася во имя Господа Иисуса,    
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.   6 и возложшу Павлу на ня руце, прииде Дух Святый на ня, глаголаху же языки и пророчествоваху.    
7 Всех их было человек около двенадцати.   7 Бяше же всех мужей яко дванадесять.

Сейчас вместо рукоположения во время крещения осуществляется миропомазание. Но кто воспринимает его в чувстве? - единицы. Многие не воспринимают из-за того, что сердце исполнено скорее неверия "горести и неправды", чем плотскими страстями

[Симеон]

13 Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.   13 Симон же и сам верова и крещься бе пребывая у Филиппа: видя же силы и знамения велия бываема, ужасен дивляшеся.    
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,   14 Слышавше же иже во Иерусалиме Апостоли, яко прият Самариа слово Божие, послаша к ним Петра и Иоанна,    
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.   15 иже сошедше помолишася о них, яко да приимут Духа Святаго:    
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.   16 еще бо ни на единаго их бе пришел, точию крещени бяху во имя Господа Иисуса:    
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.   17 тогда возложиша руце на ня, и прияша Духа Святаго.    
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,   18 Видев же Симон, яко возложением рук Апостолских дается Дух Святый, принесе им сребро,    
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.   19 глаголя: дадите и мне власть сию, да, на негоже аще положу руце, приимет Духа Святаго.    
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.   20 Петр же рече к нему: сребро твое с тобою да будет в погибель, яко дар Божий непщевал еси сребром стяжати:    
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.   21 несть ти части ни жребия в словеси сем, ибо сердце твое несть право пред Богом:    
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;   22 покайся убо о злобе твоей сей и молися Богу, аще убо отпустится ти помышление сердца твоего:    
23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.   23 в желчи бо горести и союзе неправды зрю тя суща.    
24 Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами.   24 Отвещав же Симон рече: помолитеся вы о мне ко Господу, яко да ничтоже сих найдет на мя, яже рекосте.

Как видно, Симон веровал и крестился, но не просветился. В наши дни многие крещаемые хотя и многое чувствуют, однако не доходят до просвещения из-за маловерия; большинство быстро запарывает данную благодать (особенно в младенстве крщенные)

[Симеон]

Итак, 1 задача и подвиг - вернуть ее, данную во крещении
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=249.msg45576#msg45576

Но увы! добро бо зде возстенати горце, по божественному златоусту. Сицевую бо благодать получивше, и сицеваго благородства сподобльшеся, якоже душе нашей (с. 7) паче солнца во крещении сияти очищаемей духом, но младенцами сицевую боговиднейшую светлость приемше, то от неведения, множае же от мрачныя нощи житейских попечений ослепившеся, толико благодать страстьми спогребохом, яко бедствуем, да не совершенно угаснет дух божий, иже в нас. увы немощи нашея, како погуби нас злоба, и к чувственным вещем неподобающее наше пристрастие! Ко исправлению убо сего умудряются богомудрии отцы, и к совершенному трезвению, и во всем вниманию и хранению ума, во еже абие благодать обрести им, сие же есть еже ко господу нашему иисусу христу сыну божию непрестанно молитися, не просто умом, глаголю и усты, {1 Солун. гл. 5, ст. з~_и.} сие бо всем обще благочестно жити хотящим известно, и всякому удобно: но весь ум во внутренняго человека обратив, в самой глубине сердца призывати всесвятое имя господа, и от него милости просити, единем оным внимая простым молитвы глаголом, вины же делания сего, и вещество, сице рещи, приемлюще от самаго учения господа, овогда глаголющаго: царствие божие внутрь вас есть.

2 - научиться хранить. 3 - приумножить. Господь изрек притчу о имущем 1 талант: "заберите и дадите имущему 10 талант"

...упражняться в И.м. и заниматься умным деланием -  не совсем одно и то же......невольник - не богомольник.... 

http://www.pagez.ru/lsn/simeon/05.php

Итак, если все это бывает невольно с человеком, как дело естества, то в чем же усматривается самовластие человека? Ни в чем другом не усматривается сие самовластие, как в том, чтобы иметь ум свой всегда возвышаемым и прилепляемым к единому Господу Богу, Спасителю нашему многомилостивому

без умного делания не выйти на свободу

[чел]

 Не понимаю, уважаемый elm, Вы считаете, что в Таинстве Крещения православный не становится частью Церкви, "тела Христова? На него не сходит Дух Святой?
 Чем же мы боремся со злом в себе, неужели своими силами? Почему недостаточно мне Миропомазания, Покаяния, Соборования чтобы быть частью Церкви, почему Причастие Крови и Плоти Христовых не делают меня частью "тела Христова", если подхожу к Таинствам "со Страхом Божиим и верою"? Просто в храм войти конечно же мало, надо жить жизнью Церкви, но у Вас какая-то церковь в Церкви вырисовывается, со своим входом. Что же Вы оставляете тем, кто Симеона Нового Богослова не читал? Неужели муку?
  По поводу "крещения Духом и огнем" думаю, что это сказано о Духе Святом, который и сходит на крещаемого в Таинстве Крещения, попаляет его грехи и греховную природу, а грешащим не дает покоя. Вы же не думаете, что этот огонь горяч или обжигает? Какого еще огня ждать мне? Пусть я не сияю как Божии Святые, но в самой малой-малой мере, как некое зернышко, Дух Святой есть и во мне, и во всех православных, так же есть и Христос, которому Причащаемся мы в Таинстве Евхаристии. И это - залог Жизни Вечной, и все доброе в нас и из нас - от Них.

 По поводу же чтения есть такая точка зрения : " Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых отцов, которые писали для монашествующих.
Какая польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом? Пользы никакой не может быть, а может быть вред, состоящий в том, что в человеке возбуждается мечтательность духовного состояния, ему никак не идущего. Эта мечтательность будет временем лестно услаждать воображением высоких добродетелей, временем наводить на душу уныние и отчаяние, когда мы увидим что не можем исполнить этих добродетелей; - всегда и постоянно отвлекать нас от добрых дел, прямо нам идущих, таким образом соделывать жизнь нашу пустою, бесплодною. Христианину, которого жребий - проводить и окончить жизнь среди мира, должно читать святых отцов писавших вообще для всех христиан.Таковы писатели, которых сочинения написаны на русском языке или переведены на него : святой Иоанн Златоустый, святой Дмитрий Ростовский, святитель Тихон Воронежский, Никифор Астраханский, Георгий Затворник.
 Обильное поприще для чтения! Обильное духовное пастбище, на котором до насыщения и тучности могут питаться словесные овцы Христовы!"
                                                                                                                             
                                                                                                                                         ( Святитель Игнатий Брянчанинов. Из письма. 1848 год)




 

[Симеон]

Никакая церковь внутри церкви у меня не вырисовывается, читайте внимательно и вдумчиво. И Симеона НБ от отцов не отделяйте, это грех. Он, кстати, и "Гимны" и "Слова" писал для всех вообще, и монахов, и мирян. И при жизни многих мирян руководил.

[Родион]

чел, как "Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых отцов, которые писали для монашествующих", так и "Просто в храм войти конечно же мало, надо жить жизнью Церкви" (вы как я понимаю имеете ввиду внешнюю церковную жизнь) высказывания, в сложившихся в настоящий момент условиях, весьма и весьма сомнительные. Живущему по среди мира нет другого выбора, как "читать святых отцов, которые писали для монашествующих", вникая в суть и адаптируя к повседневной жизни. "Обильное поприще для чтения" писателей "для всех" нужно и полезно, но это больше чтобы понять нравственно этическую подоплеку. Тогда, когда церковь научит всему остальному. Однако в настоящее время этого не происходит. И само разделение очередное на монахов и мирян не приносит пользы. Внешний путь думаю возможен вполне. Путь к спасению. Но не к совершенству. Дело то хозяйское. Не хотите - не читайте. Живите как живете. Но коль вам чего то не хватает, задумайтесь чего. И все разрешиться. ИМХО.

[Симеон]

Внешний путь однозначно должен быть. Родион, верно - во-первых, надо задуматься, чего не хватает. И если есть вера святым отцам, то, очевидно, надо сообразовываться с их словами, не выбирая определенных. Чел, вообще, верно все излагает - со своей стороны. Однако, есть вопросы:

Пусть я не сияю как Божии Святые, но в самой малой-малой мере, как некое зернышко, Дух Святой есть и во мне, и во всех православных, так же есть и Христос, которому Причащаемся мы в Таинстве Евхаристии. И это - залог Жизни Вечной, и все доброе в нас и из нас - от Них.

Каким образом и вы чувствуете это? В контексте уже приведенных слов ев. Иоанна: "что мы пребываем в нем, и он в нас, узнаем от того, что он дал нам от Духа своего"

[Родион]

ИМХО внешний путь есть всегда, тут должен-не должен роли не играет. Он есть. Вопрос в Духе ли или нет. Я имел ввиду под "внешним пуем" становление в Духе через церковь. В настоящее время - мероприятие маловероятное. Остается только путь личного становления. Со всеми втекающими и вытекающими следствиями.
И второе, что дал то, то дал. Но сохранили ли, или похоронили. Есть то оно может и есть зернышко, да вот зернышку должно прорасти и вырасти и плод принести. Иначе так то зернышко и "прокиснет". Дальше доброе и не доброе. У с.о. сказано что это не само по себе действие, а употребление блага, и как его употребишь, тем оно и станет - либо добром, либо злом. А вот тут уже вопрос - как же его употреблять. Как различить добро и зло. Грань часто просто так не просматривается. Делаешь как лучше, получаешь - как всегда. Поэтому такая уверенность что таинства (я не говорю о их не нужности или бесполезности) так много делают - ИМХО наивна. Ну а тема о действительности и действенности их уже была.

[Симеон]

вот и ссылка - "действенное и действительное" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1436.0
еще ссылка на тему "четыре стихии покаяния" - насчет крещения огнем - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.msg75782#msg75782

Стихия огня и огненное покаяние
...

Цель умного делания - умное (сознательное) соединение всех разрозненных частей человека и преображение их в нетварном свете.

Ибо всякий огнем осолится...(Мар.9:49)

Эти слова Господа применительно к вхождению в сокровенное сердце означают следующее. Сердечный огонь выжигает скверну и преображает качества ума и души. Однако для вхождения в стихию сердечного огня и ум, и эмоции (страсти) должны быть подготовлены, иначе они не будут допущены или даже будут уничтожены (сгорят без преображения).

Ум, по мере приближения к огню сердца, отвращается от эмоционального разжжения и начинает искать духовный смысл (тепло) в духовном же мире, который открывается через сердечный огонь. Эмоции и страсти утрачивают свою активность (теплоту) и приобретают первые начатки бесстрастия (качество холода). Когда открывается духовное сердце, из него исходит огонь. Он пожирает и старый ум, и старые чувства. В этот момент ветхий человек умирает - совершается огненное крещение. И нарождается новый человек, ибо должно ему родиться свыше. По времени этот процесс может занимать долгие годы, а может и сокращаться, но быстрым он, видимо, не бывает...

об опасности в этом же сообщении Александр пишет далее. Это о крещении огнем - на вопрос:

Какого еще огня ждать мне?

Но продолжаю интересоваться, как
чел
 чувтвует Дух, ибо есть опасность

[Родион]

Вот тут напоролся на интересное высказывание.
По моему хорошо характеризует нынешнее состояние.

Очень модным стало обретение духовности через обряд крещения, но ещё Ницше заметил, что у тех, кто формально крестился меньше шансов стать настоящим христианином, нежели у атеиста, ибо крещение должно быть итогом длительного развития, логичным для верующего в силу внутренней необходимости. В работе «Философствование с молотком» Ницше дал образ человека, ударяющего по статуям богов, что вызывает гулкий звук, ибо статуи свободны от содержания так же, как свободна от истинной веры душа того, кто становится христианином посредством религиозной атрибутики.