Плоть и тело.

[mirnestranik]

Занимающийся молитвенным деланием истончает эту оболочку. Он некоторым образом разоблачается от риз. И выходит в область слышания духовного. И первое, к чему открывается доступ - это, как правило, нечистая духовность.

Мда...а вот это очень даже совпадает ...похоже так и есть ...

[Симеон]

Раввинистический иудаизм отвергает любые переводы Библии на другой язык [запрещает даже в них заглядывать].

в реформистских синагогах лист иврит - лист перевода, своего, разумеется. Септуагинта только у мессианских общин в почете

[stille]

Масора несет в себе зло.

Иван, я, наверное, зря приписал «масора» в скобках, но имел ввиду только что это «масоретский текст», а «масору» лишь как систему огласовок (гласные буквы и прочее – иврит ведь пишется только согласными в иных - не религиозных - текстах [«и вчера и третьего дня», хотя сегодня огласуют и худ.литературу]), а не как «предание». Как Леонид заметил: в Палестине ещё был перевод на разговорный тогда арамейский – «таргум». На иврите до нас дошёл старый текст (подтверждённый археологией), только «огласованный» - приписаные к согласным «закорючки» (чтобы понимать иврит достаточно одних согласных, ибо они образуют корень слова). Этот вопрос изучал ранее. Иврит тоже немного знаю и ещё учу (хочется оригинал читать). 
 Доморощенные переводы на русский не есть исходный текст, лучше тогда пользоваться качественным переводом синодальным (хотя он иногда следует греческой септуагинте, которая тоже традиционна). А «сфироты» лично мне не интересны. Пооффтопили немного…

Кстати, отцы вроде писали, что Илия и Енох еще не восприняли тела как у Господа, т.е. еще не умирали, и до крестной смерти не пребывали в Царствии.

Не знаю…ведь они были восхищены до того, как Господь освятил человеческое естество – нужна ли им теперь смерть во плоти для преображения?, - область предположений.

[Симеон]

Насколько я знаю масоретские разнятся от недавно найденых кумранских и масадских текстов, признанных древнейшими. Но я кстати личных притензий не имею.

Насчет смерти Илии и Еноха не совсем ясно, читал на Кураеве слова преподобного, что если мы будем думать, что в конце они обратно сойдут с неба, то это подобно "иудейским басням". Как толкуют апокалипсис отцы? Кстати изучить сфироты полезно в том плане, чтобы когда-то, в потребное время ударить по "машиаху" большой кувалдой. Ведь очень вероятно, даже очевидно, что он будет из каббалистической среды.

[stille]

 Сегодня инет наполнен предположениями и хоум-теориями на счёт текстов Писаний, достоверности и т.д. Но есть «Израильский музей (храм книги)» со свитками кумрана, на страничках энтузиастов (заинтересованный найдёт, ссылок не помню) выложены отсканированные рукописи. Так что информация открыта для изучения – и по оригиналам можно обозреть правдиво. У меня пока нет знания языка, чтобы не утонуть в этом по уши, потому тему углублённого изучения положил на дальнюю полку…
 

Кстати изучить сфироты полезно в том плане, чтобы когда-то, в потребное время ударить по "машиаху" большой кувалдой.

Думаю нет - благословленные Свыше будут "ударять по антихристу" духом уст от Отца, не от знаний "инструментария" врага (имхо).

[stille]

Как толкуют апокалипсис отцы?

Мне тоже интересно. Может кто подскажет хорошее толкование.

[Симеон]

Это бесспорно.Но возмем к примеру многодневный спор Григория Омеритского с ученейшими иудеями,Ерваном - для достойного противостояния требовались большие знания.У каббалистов же отмаз - ты не знаком с каббалой,это наука,а не религия (аля:извини дурачек)-типичен,ее трудно опрокинуть простотой,т.к. она качественно ссылается на писания и вдобавок очень работает.Как ум тонет во всех каббалистических хитросплетениях,вы наверное знаете.Мастеру легко запутать и запудрить простачка.
Кстати недавно читал Яковличу (о котором просил помолиться) дискуссию Григория с иудеями http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Декабрь/19 - до конца дослушал, произвело впечатление

Когда он оканчивал молитву, и все со вниманием смотрели на него, вдруг сделалось землетрясение и послышался гром страшный с востока, так что поколебалась земля, и все упали от страха. Когда же все, оправившись от страха, понемногу встали и подняли глаза к востоку, то увидели, что разверзлось небо и светлое облако с огненным пламенем и солнечными лучами спускалось оттуда на землю. Среди облака виден был Муж, прекраснейший всех сынов человеческих, Господь наш Иисус Христос, невыразимо сияющий лицом и светящий молниевидными одеждами. Особенным движением, ступая по облаку, Он приближался к земле и стал вверху против архиепископа на облаке, привлекая глаза и сердца всех к Себе Своею красотою, которую язык высказать не может. От страха Его славы, на которую смотреть невыносимо, как некогда на Фаворе ученики, так пали все ниц на землю — и царь с вельможами, и весь народ от мала до велика, иудеи же, объятые великим трепетом, бросаясь туда и сюда, устремились бежать, так как озарение Божественного света опалило их, и слава Господа, видеть которую они не могли, великим страхом охватила их. Но не могли они ни бежать, ни даже двинуться с места, потому что невидимая сила держала их. Архиепископ же, укрепленный свыше, громко воззвал к Ервану:

— Ерван, вот Тот, о Ком много словесных сказаний ты слышал, смотри на Него и уверуй, что Един Свят, Един Господь, Иисус Христос в славу Бога Отца, аминь.

Ерван же помертвел и не мог ничего ответить. И слышен был глас Господень:

— Ради молитвы епископа исцеляет вас Распятый вашими отцами.

Услышав этот глас, все еще более затрепетали и упали на землю

Но яд синагоги силен.. про Епифания не стал слушать все,хотя там после первого воскрешения уже впринципе ясно было,что он не "еретик-предатель"

[Симеон]

Как толкуют апокалипсис отцы?

Мне тоже интересно. Может кто подскажет хорошее толкование.

весьма давно, еще до крещения читал толкование о. Андрея Кесарийского http://apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/030.htm он пишет конкретно об Илии и Енохе, а главою раньше говорит, что наперстник Христов не вкусит смерти до суда. Более ничего толкового не читал. Той темы на Кураеве, где приводили слова преподобного о "иудейских баснях" о сошествии пророков в ветхих одеждах (так и Моленко говорит кстати), не могу никак найти и имя святого забыл... Но как тогда и Богослов явится? Так же, как Предтеча или Симеон, и не умрет до конца? а пророков умертвят?

[stille]

Кстати недавно читал Яковличу (о котором просил помолиться) дискуссию Григория с иудеями http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Декабрь/19 - до конца дослушал, произвело впечатление

Уверен, иудею (а говоришь он даже пророков не читал, тем более!) полезней всего для обращения-вразумления будет просто показать связь (самые яркие и конкретные параллели) между пророками и Христом, по Писаниям, их много…
  Вот здесь некоторые параллели (у мессианских тема разработана): http://www.shlomo-info.narod.ru/mashiah.html здорово бы ему показать их, чтобы он сам исследовал Библию, - если сам прийдёт, то крепче стоять будет!
 

толкование о. Андрея Кесарийского http://apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/030.htm он пишет конкретно об Илии и Енохе, а главою раньше говорит, что наперстник Христов не вкусит смерти до суда.

Спасибо, это толкование вроде ничего…прочту.
 

о сошествии пророков в ветхих одеждах (так и Моленко говорит кстати)

Моленко и "старцы-апокалиптики" всё же (на мой вкус) "не проходят", даже в сверх-созерцательном режиме...

[viktor-sher]

Надо разобраться, что есть духовная плоть и одежды добродетелей, которыми мы рядимся.
Мы воскреснем в одежде или нет?

[Elena]

что есть духовная плоть и одежды добродетелей

У  Иоанна Кассиана есть на эту тему рамышление.

Мысль такая, что добродетель - это временное, это только в веке сем. Это способ обустроить естество и ум для созерцания. Добродетель перестанет, а созерцание перейдет в вечность.

...говорю, что должно прекратиться то дело, совершения которого требует телесная необходимость, или брань плоти, или неравенство в этом мире. Упражнение в чтении, прискорбный пост для очищения сердца и удручение плоти полезны только в настоящей жизни, пока плоть похотствует против духа.

...они прекратятся в Будущей Жизни, когда тленное это облечется в нетление, и тело это, ныне животное, воскреснет духовным, и плоть уже не будет такою, чтобы похотствовать против духа

[viktor-sher]

Мысль такая, что добродетель - это временное, это только в веке сем. Это способ обустроить естество и ум для созерцания. Добродетель перестанет, а созерцание перейдет в вечность.
...они прекратятся в Будущей Жизни, когда тленное это облечется в нетление, и тело это, ныне животное, воскреснет духовным, и плоть уже не будет такою, чтобы похотствовать против духа

[/quote]Все дела, добродетили останутся на земле, согласен, но если под одеждами понимать не сами эти дела а свойство и качество духовного тела.
[Сир.45:9] Он облек его высшим украшением и облачил его в богатые одежды:[Ис.22:21] и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.[Ис.61:3] вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.

[Elena]

под одеждами понимать не сами эти дела а свойство и качество духовного тела.

Качество духовного тела - это уже не одежда, это то "сияние славы", которое идет изнутри обоженного естества.

На тот свет отходим нагими. Но нагота бывает срамная, а бывает прославленная (такая была у Адама до грехопадения)

[viktor-sher]

Качество духовного тела - это уже не одежда, это то "сияние славы", которое идет изнутри обоженного естества.

На тот свет отходим нагими. Но нагота бывает срамная, а бывает прославленная (такая была у Адама до грехопадения)

А в каком теле мы уйдём на тот свет, при всеобщем воскресении, в материальном или духовном?

[stille]

... Но как тогда и Богослов явится? Так же, как Предтеча или Симеон, и не умрет до конца? а пророков умертвят?

Порассуждать можно…но аккуратной мысли не составить, и откровения на эсхатологические темы запечатаны до времени…"Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян.1:7) – а Апокалипсис претендует на опись событий, предшествующих свершению мира, окончанию витка линейной истории – диалога Всевышнего с человечеством. Переносит древних пророков в будущее, отливает их обличения символами в настоящее, цитирует мысли прошлого, а без этой связи как пустой сосуд. И надо охватить всю священную историю, чтобы наполнить его содержанием. Из эпохи до потопа – патриарх Енох, из эпохи до Р.Х. – пророк Илия – праведники наполняют этот сосуд, двигают эсхатологию (мир к свершению), приходят «притчею», как предтеча Христа (Иаонн Креститель – «если хотите принять, он есть Илия»), придут «уже не притчею» в своём естестве, и Спаситель в это время «прямо возвестит нам об Отце» (Ин.16:25)…
 "Нужна ли им (Илие и Еноху)  теперь смерть во плоти для преображения?", - не спросят, противлением истине свершается предназначенное – как свершилось с Господом, и с этим словом на устах - «свершилось» - Спаситель умер на кресте. О смерти Еноха не сказано, и Илия восхищен живым – но всем «человекам положено однажды умереть» (Евр. 9:27)…
 Вообще же склонен думать так: ожидание второго пришествия Мессии родственно ожиданию Жены и её удела. Ожидание пришествия антимессии в приоре у вавилонской блудницы. А "когда и как явятся пророки" - это хотелось бы увидеть, ведь явятся они неприметно.