Два вопроса от новичка

[Михаил Шульгин]

У меня два, возможно глупых, вопроса.

1. Бывает так, что во сне, иногда даже в фантастической ситуации, осознаешь «Ба, да это же сон! И какой связный!..» и говоришь себе: дай-ка я сделаю то-то и то-то, о чем думал в бодрственном состоянии: получится ли это во сне? Но ни разу у меня во сне не получалось (не вспоминалось) такое: «А дай-ка я во сне помолюсь Иисусовой молитвой?». Можно ли это сделать? В каком месте между сознанием и сердцем надо «поставить пищалку», чтобы она во сне сработала и напомнила о молитве?

2. Из «Рассказов странника»: Странник рассказывает, что старец в конце обучения дал ему правило в 12000 молитв в день. Даже если Странник спал, положим, 6 часов, и все остальные 18 часов молился, то это получается около 5 сек. на одну Иисусову молитву, даже если без перерыва. Но это же очень быстро? Попробовал: я так не успеваю… И как это рекомендуют: 1 цикл вдох-выдох на молитву? У меня получается примерно 20 сек. на молитву, это 3-4 цикла вдох-выдох.

[иерей Андрей]

2 Да, меня это тоже удивляет. На вдох и выдох, если со вниманием и с чувством, только если коротко выходит.
 Иисусе, вдох - помилуй мя, на выдох.
 Но, предполагаю что, может кто то может очень сдержанно дышать, либо со вниманием и чувством проговаривать в себе большое количество слов молитвы быстро.
  Как получается, так и трудиться пожалуй..

[Антиквар]

1. Молитва во сне не может быть целью. Цель - это перемена ума, стяжание Духа Святого. И этой цели надо подчинять бодрствование, наполнять его молитвенным деланием. А сон - это лишь  производная от главного.
2. Главный смысл "Странника" - мощный призыв к молитве. А вот техника, описанная в нем - лишь одна из многих возможных. Темп молитвы и прочее у всех разные. Более того, человек в разное время суток и в разных обстоятельствах молится по-разному. Каждый приходит к своему опыту молитвы. Иногда и 5 секунд может оказаться не самым быстрым темпом Но дело-то совсем не в темпе.

[Леонид]

Молитва во сне не может быть целью. Цель - это перемена ума, стяжание Духа Святого.

Да, молитва - средство для установления Неба Безмолвия Ума [каковое и есть подлинная молитва].
Наработанное в бодрственном состоянии может быть спонтанно [или намеренно] перенесено и в сон. Внимание к ежесекундному состоянию ума [Трезвение] может и должно [в идеале] осуществляться во сне.

Однако нужно иметь ввиду, что опасность увлечься "осознаными сновиденияни [lucid dreaming]" вместо молитвенной практики - слишком велика. Поэтому [ИМХО] не стоит понуждать себя на молитву во сне - вполне достаточно и дневных трудов.

Придёт само, когда ум исчерпает сам себя.

[Леонид]

Из «Рассказов странника»: Странник рассказывает, что старец в конце обучения дал ему правило в 12000 молитв в день.

Не надо забывать, что "Откровенные рассказы странника..." - прежде всего "светская" книга, и, несмотря на мощное [провокативное и весьма положительное] влияние на умы, никак не может считаться руководством по Умному Деланию [ИМХО].

[Alexander]

Нельзя напрямую переносить опыт, описанный в этой книге, на себя. Иначе надо уходить странничать (после длительного подвизания в миру).

[iunija]

Так ведь Брянчанинов довольно подробно описал о неправильности или "прелестности" такой молитвы, в силу выше названных причин. Но...все наверное замечали за собой, что когда любая молитва начинает круговое самодвижение внутри, то вдохи и выдохи перестают играть какую-либо роль. И скоростная составляющая таких молитв намного превышает умственную и тем более устную. Молитва движется внутри, но это еще не самодвижная, а скорее задействованная начальным несовершенным навыкам человеческого духа к молитве...и если ее волевым усилием не прерывать, она может крутиться внутри как долгоиграющая пластинка сутки напролет. Тут главное вытерпеть эту "круговерть".
 
Ведь у каждого бывало- привяжется какая-либо мелодия и до изнеможения вертится внутри. Вот что-то на подобии этого.

[Alexander]

iunija
***Так ведь Брянчанинов довольно подробно описал о неправильности или "прелестности" такой молитвы***

iunija, Вы же на форуме не первый год, а выдаете порой такие реплики, словно ничего и не знаете. В силу названных причин эта молитва не является неправильной и прелестной. Она становится неправильной и прелестной (как и любая другая молитва), если используется не там и не так.

[iunija]

iunija
***Так ведь Брянчанинов довольно подробно описал о неправильности или "прелестности" такой молитвы***

iunija, Вы же на форуме не первый год, а выдаете порой такие реплики, словно ничего и не знаете. В силу названных причин эта молитва не является неправильной и прелестной. Она становится неправильной и прелестной (как и любая другая молитва), если используется не там и не так.

Пусть будет так. Но тот опыт молитвенный "откровенного странника" все-таки неприемлем, особенно для новоначальных. Уж так славно и хорошо, умилительно, гладко протекает этот подвиг у "странника" ...аж прелесть.   

[Alexander]

iunija, мы ведь уже говорили... Перечитайте начало Откровенных рассказов, где ясно сказано о том, какую непростую (и аскетическую) жизнь вел странник, прежде чем сподобился встречи со старцем, которую дал ему молитву. А в том, что при сильном устремлении и искренности, первые результаты молитвы приходят быстро, нет ничего странного. Обычное дело. Просто многие не имеют ни устремления, ни искренности, вот и не получают ничего.

[Антиквар]

Но тот опыт молитвенный "откровенного странника" все-таки неприемлем, особенно для новоначальных. Уж так славно и хорошо, умилительно, гладко протекает этот подвиг у "странника" ...аж прелесть.  

Господь с тобой, ничего себе умилительно. Сухорукий инвалид, изгой среди односельчан, делающий по тысяче (!) поклонов в день, переживающий смерть жены, притеснения и ненависть со стороны брата, поджог своего дома, остающийся ни с чем, уходящий скитаться, пытающийся найти ответ, что такое непрестанная молитва и долго не получающий его... 
Ничего себе умилительно и гладко!

[Евгений]

Но ни разу у меня во сне не получалось (не вспоминалось) такое: «А дай-ка я во сне помолюсь Иисусовой молитвой?»

Имхо, потому что Вы оказываетесь во сне в том месте, где ничего об этой молитве не напоминает. То есть в сердечном месте, не очищенном, не обустроенном предварительно Иисусовой молитвой. Постройте себе там убежище, в котором уму приятно будет пребывать во время бодрствования, тогда и во сне он будет туда стремиться, чтобы питаться его благами и возрастать в делании. По тому, как сказано в Писании: "На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя" (Пс. 22)

Существуют другие техники, скорее, колдовские, т. н. "состояние управляемого сна", которые Вы, возможно, имеете в виду. С их помощью тоже можно молиться осознанно во время сна, но так как при этом сердце остается не очищенным, пользы от такой молитвы будет немного

[iunija]

Но тот опыт молитвенный "откровенного странника" все-таки неприемлем, особенно для новоначальных. Уж так славно и хорошо, умилительно, гладко протекает этот подвиг у "странника" ...аж прелесть.  

Господь с тобой, ничего себе умилительно. Сухорукий инвалид, изгой среди односельчан, делающий по тысяче (!) поклонов в день, переживающий смерть жены, притеснения и ненависть со стороны брата, поджог своего дома, остающийся ни с чем, уходящий скитаться, пытающийся найти ответ, что такое непрестанная молитва и долго не получающий его... 
Ничего себе умилительно и гладко!

Я вообще-то имела ввиду претензии к быстрому "духовному" возрастанию, а не к его жизни в миру.А больше всего мне не нравится что там задействовано воображение в молитве,если вспомнить момент как странник учит искать "сердечное место". И еще меня одно обескураживает- причина молитвенного подвига странника, которая  ну никак не возможна без предшествующего покаяния. Именно с нее и начинается весь духовный путь. С покаяния.
Хотя, братия, простите...каждому свое в меру. Правду искать чужую не буду.

[Alexander]

iunija, это и настораживает, что Вы не помните слов Григория Синаита о возможности относительно быстрого возрастания в духе, не видите ни шествующего, ни предшествующего покаяния Странника, так и не поняли, что воображение и эмоциональное возбуждение (в ограниченной мере) может быть использовано на начальных этапах молитвы...

[Alexeiy]

А я использую образы на полную катушку, не могу по другому...