Воздействие тела на душу.(усложнённый опыт небытия)

[Леонид]

Знак Отца: движение и покой(от Фомы)

Этот знак у Фомы и есть крест. Движение - вертикаль, покой - горизонталь.

[iunija]

Леонид

Предсуществование души справедливо отвергается Православием.

А почему не допустить, Леонид. что это дух во мне пытается вспомнить самого себя изначально?

[iunija]

Знак Отца: движение и покой(от Фомы)

Этот знак у Фомы и есть крест. Движение - вертикаль, покой - горизонталь.

  Но по прозелиту(если я правильно его поняла) и по мне правильнее было бы сказать движение в покое. Вот такой абстрактизм ничего не говорящий и не объясняющий другому, но именно так воспринимаемый и переводимый в слово. Ну это уже из моего опыта. Я как-то пытаюсь опыт прозелита примерить на себя. 

[Леонид]

Леонид

Предсуществование души справедливо отвергается Православием.

А почему не допустить, Леонид. что это дух во мне пытается вспомнить самого себя изначально?

Такое допущение ничего существенного не даёт нам для осмысления [и преодоления] трагедии нашего существования без Бога [с последующей и неизбежной гибелью].

Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас, то наша жизнь разворачивалась бы по-другому. Для того, чтобы такое вселение произошло, мы должны радикально переменить не только своё сознание [метанойя], но и полностью низвергнуть всю систему ценностей, навязанную нам миром, которая лежит в основе всей нашей структуры [а это непростая работа - мы не желаем оставаться в пустоте].

[Анна-Мария]

Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни...

Это вопрос веры… Веры в свою бессмертную Душу и всеобщее Воскресение.

Хорошо понимая позицию Леонида о том, насколько важная стоит задача и ответственность перед человеком, уже рожденным в Духе, укажу на одну характерную особенность в обсуждении данной темы.

Речь в основном идет об отдельной личности,  об отстраненном от остальных людей человеке. Рассматривается личная душа, личное спасение, личное бытие и опыт небытия… возможность личного пребывания в Царстве Небесном… Все это верно, но забывается, что Христос, говоря об обителях, говорит о Церкви, как о едином Доме – о Своем Теле: «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас». Ин. 14:20.

Ведь хотя Христос и обращается к каждому лично, но Он обращается к каждому, кто находится в единстве Церкви.

 Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.

И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…

«Святая Церковь есть образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. Это единство относительно сущности сущих естественным образом и неслиянно совершает сам Бог, Который, как было сказано, смягчая и умеряя их различия, возводит их к единству с Собой Причиной, Началом и Концом.»
пр.Максим Исповедник - Мистагогия

[iunija]

Леонид

Такое допущение ничего существенного не даёт нам для осмысления [и преодоления] трагедии нашего существования без Бога [с последующей и неизбежной гибелью].

Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас, то наша жизнь разворачивалась бы по-другому. Для того, чтобы такое вселение произошло, мы должны радикально переменить не только своё сознание [метанойя], но и полностью низвергнуть всю систему ценностей, навязанную нам миром, которая лежит в основе всей нашей структуры [а это непростая работа - мы не желаем оставаться в пустоте]

Нет, нет, я даже не имею ввиду Святого Духа. Я говорю о духе человеческом.
Разумеется, если предположить что в нас заложен дух"тварный", то, разумеется, мое допущение бессмысленно.
Но если дух наш-есть искра Божья  в нас(часть от целого)...то почему бы мне не быть правой, что эта "часть" вспоминает свою "целостность"?

[Леонид]

Я говорю о духе человеческом.

Мы постоянно путаемся в смыслах. Я бы сказал, что в нас не дух заложен, а неясного вида тоска по утраченному Саду, в котором имеется Абсолютная Свобода от забот, болезней, скорбей и, самое главное, от страха смерти. Эту "Адамову" генетику мы в себе несём как индикатор того, что всё в нашей жизни [даже очень благополучной внешне у некоторых] - наперекосяк.

то почему бы мне не быть правой, что эта "часть" вспоминает свою "целостность"?

Что-то вроде этого - Le Paradis perdu...

[Анна-Мария]

Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас...

Леонид! Знаю, что Вы не любите цитирование, но предлагаю Вам прочесть эти несколько жизнеутверждающих строк...

Бог, приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности: существу – бытие и приснобытие, а нравственной способности – благость и премудрость, дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу,– яко сущий – сущего, яко присносущй – присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благий – благого, яко премудрый – премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые. Преподобный Максим

...то наша жизнь разворачивалась бы по-другому.

А как это, "по-другому"?

[Леонид]

Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.

Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...

И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…

И про это тоже - тот же вопрос, пожалуйста.
У Ивана [elm] - мотто его - "Я не спасусь". Я вот точно также [без рисовки] ощущаю себя - закоренелый грешник против Божьей правды и не вижу никакого для себя шанса.
А у Вас столько надежды! Даже для тех, кто ничего в жизни не сделал для стяжания Божьей Благодати. Oткуда?

[Леонид]

Бог, приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности: существу – бытие и приснобытие, а нравственной способности – благость и премудрость, дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу,– яко сущий – сущего, яко присносущй – присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благий – благого, яко премудрый – премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые.

Здесь прп. Максим описывает идеальное или, лучше сказать, потенциальное состояние человека [во Царствии Божием]. Но мы-то все никак не подпадаем под это определение.
Уже надоело повторять эту присказку: "Сколь громко не кричи "халва", во рту от этого слаще не станет!"

[У Вас тоже не наблюдается этой "сладости", увы]

[прозелит]

прозелит

"Полное небытие" – когда воссоединяются внутренее пространство с внешним, когда и эта завеса приподнимается. ...как описать, когда движется само движение и неподвижна сама неподвижность...здесь умолкаю, потому что неописуемо ничем. Все попытки – мимо.

Понимаю. Знак Отца: движение и покой(от Фомы). :-)Простите.

Знак Отца – теперь я уже не понимаю.

Но по прозелиту(если я правильно его поняла) и по мне правильнее было бы сказать движение в покое. Вот такой абстрактизм ничего не говорящий и не объясняющий другому, но именно так воспринимаемый и переводимый в слово. Ну это уже из моего опыта. Я как-то пытаюсь опыт прозелита примерить на себя.

 

Я вот о чем. Допустим, человек вовлечен в движение, движение, скорость, ветер в ушах его захватил. Возможно, он при этом реагирует (отмечает, именует)  объекты вокруг себя и что-то еще думает. Это одна история – когда переживается движение, но есть объект и субъект и субъект вдобавок интерпретирует. 

А вот, допустим, человек вовлечен в движение ТАК, что он уже не оценивает. Тогда есть объекты (все еще различимые) и субъект - "голый" наблюдатель, без оценок. Это другая история: здесь переживание движения иное.

Теперь ситуация, когда наблюдателя нет. Но есть нечто единое и неделимое, снаружи. И есть то, что просто, словно зеркало отражает это нечто, и оно есть внутри. Все еще есть деление, тонкое но есть – на пространство "снаружи" и "внутри". Это деление не вербализуемо, оно не мыслится, а каким-то невыразимым образом воспринимается. Хотя воспринимать решительно некому. Это третья история и здесь еще одно, парадоксальное переживание движения, без переживающего.

И наконец, когда внутреннее и внешнее пространство объединились, "схлопнулись", исчезает и эта преграда,  эта завеса. Тогда нет ничего отдельного от движения: ни субъекта, ни иного пространства (внутри). Нет помех, и даже отражений уже никаких нет, в помине. И это восхитительно (вот только у кого при этом восхищение - непонятно)Движение движет самое себя. Битие самого движения в себе. Движение воспринимает и живет самим собой...все, язык ломается.

То же и с покоем.

Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. в смысле, самость кончу 

[Леонид]

Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. в смысле, самость кончу 

Очень даже понятно.
Чистая радость, существующая сама по себе, в пустоте! ["Махамудра Упадеша" так и говорит от этом состоянии: "Союз радости и пустоты"]
Мы же не можем упускать из виду ещё один и наиважнейший "ингредиент" этого состояния - переживание пароксизмальной, душераздирающей Любви.

[прозелит]

Кстати, Леонид, мне очень близки эти ответы на вопросы Юнии. Согласен с ними.

Повидимому, посмертное распадение души [вернее её "вещества"] занимает "время", которое длится для нас, но не для них. Опыт жизни конкретного человека втягивается в коллективное безсознательное [всего чувствующего живого] и остаётся там навсегда [до Страшного Суда (?), может быть]. Мы молимся об упокоении душ умерших, и это упокоение похоже на полное выключение любого самосознания, как его описал прозелит. 

В этом ответе есть еще одна тонкая, мной не продуманная фишка. Говорю про возможность после "распадения души" попасть в "обитель", в которой богооставленность. Богооставленность как раз не иллюзорна, мне доводилось ее кратко пережить, и не могу представить что это – когда нестерпимым кошмаром были эти считанные минуты, но я-то "завернулся с головой и заснул", а тут – вечность такого ада.

[Анна-Мария]

Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.

Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...

И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…

И про это тоже - тот же вопрос, пожалуйста.
У Ивана [elm] - мотто его - "Я не спасусь". Я вот точно также [без рисовки] ощущаю себя - закоренелый грешник против Божьей правды и не вижу никакого для себя шанса.
А у Вас столько надежды! Даже для тех, кто ничего в жизни не сделал для стяжания Божьей Благодати. Oткуда?

Леонид, только не обижайтесь, но в Вашем вполне здоровом и созидательном максимализме чувствуются некие нотки гордыни. О том, что только исихаст творит новое бытие… И только ему одному жить в Царстве Божьем.

Творит не исихаст, творит Сам Творец, Христос: «Се творю все новое» (Откр. 21:5). Творит через Сораспятие!
Да, в людях, стяжавших Благодать, да, в исихастах, да, в чистых сердцем, в святых, ныне пребывающих в мире ином, но не перестающих быть сопричастниками великому Таинству.

Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…

Человек (Сердце человека) Богом призван быть сосудом, храмом Духа Святаго, в чистоте и святости которого и происходит Таинство преображения  (переплавки) дольнего мира и вместе с ним всего творения в мир горний.

И также, как все тело святого вслед за его Сердцем, Душой становится обоженым (нетленным), также и Церковь Христова (Тело Господа, вмещающее всех верующих людей) вслед за ее Сердцем (святыми, исихазмом) получат обожение  по Воскресении.

Т.е., достаточно того, чтобы Вы, Леонид, как член Церкви (Ваше Сердце) приняли Благодать в полной мере, чтобы и Ваше тело (все остальные люди и тварный мир)  также стало обоженым…

Много званых, но мало избранных – это как раз не о том, что не все спасутся, а о том, что усилиями избранных (святых), спасен будет весь мир…


p.s.: наверное, имхо… Только чье, не скажу… Или Анны или Марии Но обе с любовью к Вам!

[Aндpeй]

Синаит в теме о страстях запостил ролик

http://rutube.ru/tracks/4503243.html?v=1ee6b92f6b87b84704baac5e0d6c99c0

так там вообще говорят о том что тела и мира нет в принципе, а есть только сознание, и нет воздействия тела на сознание, а есть воздействие сознания создающего образы мира на воспринимающие эти образы сознание.