Православие без многовековых бирок, штампов и прочего

[SergeyCh]

Читаю Форум уже много лет, также нашел на сайте много полезной литературы, в том числе той, которую уже трудно найти в печатном виде. Но не регистрировался. И вот несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).

Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.

[Евгений]

несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти). Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.

К сожалению, беда (а может быть, в этом можно найти и некоторое преимущество) многих людей, интересующихся в настоящее время православной аскетикой, состоит в том, что они приходят к ней со стороны различных восточных аскетических учений (а некоторые так и не думают с ними порывать). Это беда не только наша, так происходит во всем мире в силу того, что восточные аскетические системы, по-преимуществу, безрелигиозны и потому ближе к менталитету современного человека, а христианская аскетика, к тому же, более трудна для восприятия и требует больших усилий для  усвоения ее понятийного аппарата. Эти люди чувствуют истину православия и тянутся к ней, но не могут пока еще избавиться от проекции привычного для них понятийного аппарата, а главное, содержания, которое за ним стоит, на православную аскетику. Как оценивать это явление? С одной стороны восточная мистика пробуждает интерес современного секуляризированного человека вообще к тому, что лежит вне круга его обыденных интересов. А с другой стороны затрудняет усвоение христианской аскетики или, того хуже, вводит в восточную аскетику христианские элементы, оставляя ее содержание нетронутым

Естественно, что при этом элементы христианской аскетики, не устраивающие адепта восточных систем, называются им "бирками" или "штампами" (я не имею тут ввиду, конкретно, прозелита или любого другого участника форума, а говорю о тенденции в целом). И это при том, что из такой целостной системы, как христианская аскетика вообще (включая сюда и богословие, и литургическую жизнь, и даже каноническую практику), нельзя выкинуть какой-нибудь части. не повредив при этом целого (сделав собственную аскетику если не ложной, то, по крайней мере, в значительной мере ущербной и бесплодной).

"Бирки" или "штампы" -- это еще не самый показательный пример такого отношения к православной аскетике, есть и еще более анекдотические. Например, это навязчивое употребление некоторыми участниками форума термина "ментальные схемы". Достаточно даже бегло пробежаться по страницам в интернете, чтобы убедиться, что эта терминология взята, по-преимуществу, из таких оккультных систем как рейки и ньюэйдж. То есть люди приходят в православие из рейки ли ньюэйдж'а (или будучи изначально номинально православными попадают под влияние этих мистических учений впоследствии) и переносят затем эту оккультную терминологию на христианскую аскетику. Само собой понятно, что избавление таких людей от оккультной терминологии, а главное, от стоящего за ними оккультного содержания будет в значительной мере затруднено. Но уже хорошо то, что они вообще приходят в православие, а значит, с Божией помощью и при критическом отношении к своему оккультному прошлому, у них есть все шансы впоследствии усвоить и начала христианской аскетики

В этом. как мне кажется, и состоит правильное отношение к той,странной, то есть восточного или даже оккультного содержания, терминологии, иногда употребляемой на форуме. Это неизбежное зло, когда не хватает собственного аскетического христианского понятийного аппарата, или когда обсуждаются напрямую элементы восточных мистических учений. Главное, относиться к этому критически и не оставлять попыток освоения родного для христианской аскетики языка, как в терминологии, так и на практике

[stille]

что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?

"Без многовековых бирок"...думаю, просто смотри в бездонную глубину основателя, Иисуса Христа, и познавай. Краеугольный камень, на котором зиждится домостроительство Божие, никак не назовёшь "биркой" - а если на Святого повесить "бирку", то нет ничего святого, одно пустословие.
 Скажу, как склонен считать: даже и здание, от Рождества Христова до наших дней на краеугольном камне строящееся есть домостроительство Божие (не коллекционирование "бирок"). Семена благовестия упали на различную почву, и произвели свои плоды на своих местах. Быть свободным, значит свободно и хорошо себя чувствовать в этом "саду" Божием, где у тебя есть любимые плоды (а некоторые ты, может быть, обходишь), и где у тебя есть удел.   

[Gabriel]

Бирки и штампы появились в Православии, когда оно стало государственной религией и постепенно слилось с государством, перестав быть верой Христовой, все более обретая элементы репрессивности и нехристианской жестокости, свойственные самодержавию...возможно, Прозелит подразумевал именно это, хотя точно и не припомню, где и что он говорил про бирки и штампы...
А свобода -  понимание, что любые бирки и штампы со временем отлетают и стираются...а Христос всегда с нами на все времена...на том и стоим... 

[Антиквар]

Бирки и штампы - это в первую очередь шаблоны сознания. Это представления о Православии, присущие как самим православным, так и тем, кто на них смотрит. Эти представления часто выдаются за само Православие, но это в лучшем случае лишь его атрибуты, а в худшем - подмены, грубые или тонкие.

[stille]

Бирки и штампы появились в Православии, когда оно стало государственной религией и постепенно слилось с государством, перестав быть верой Христовой, все более обретая элементы репрессивности и нехристианской жестокости, свойственные самодержавию...

Ортодоксия (православие) [с]формировалась сразу как государственная религия, восходит к св.равноапостольному царю Константину и его империи – Византии. И первый, по его инициативе созванный Вселенский Собор в Никее в 325 году, можно считать рождением ортодоксии. Об этом я погуглил , т.к. знаю мало – не дошёл интерес до этого, зато долго был поглощён во времена предшествующие, которым Вы дали свою романтическую формулировку: «не слитая с государством вера Христова» . Хотел бы и Вас послушать, как Вы видите первые общины верующих…А, если позволите, и своё очень краткое, сдерживая себя (т.к. говорить об этом люблю и много) путешествие в прошлое представлю. Возможно, кого-либо немного образует, и снимет «бирки». Потому что «снимать бирки» можно только с того, что ты видишь (хоть как-то) в чистом виде - если же не имеешь никакого образа того, с чего собираешься снимать бирку, то такое снятие бирки (опять повторюсь, имхо) – пустословие.  
 Кстати, из самого НЗ мы знаем, когда уверовавшие в Мессию стали называться "христианами": «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.»(Деян.11:26) Середина/вторая половина I века, когда апостолы Павел и Варнава выносили и распространяли веру (за пределы Израиля/Иудеи), в Антиохии (современной Турции, тогда Сирии) уверовавшие греки повесили на себя "бирку""христиане" - переведя на свой язык слово "мешихим" (мессиане). В момент проповеди Господа и Он, и его ученики были изнутри иудаизма; тогда проповедовало много великих учителей, как например рав Гамлиэль (св.Гамалиил, учитель ап.Павла), отшельник иудейской пустыни Йоханан (св.Иоанн Креститель)... Генеральные линии иудаизма времён пришествия Мессии выделил ещё фарисей I-го века Иосиф Флавий (признанный и церковными писателями, и историками).
Кто хочет ознакомиться с его свидетельством:
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/18.html (абзац 2 по 6)
Рекомендую ознакомиться с этим текстом Флавия, также см. кн.18 гл.3 абз.3, кн.18 гл.5 абз.2, кн. 20 гл.9 абзац 1 - первые не новозаветные исторические свидетельства о евангельских героях.
 На этом историческом фоне из Назарета галилейского вышел Пророк, среди того Йешуа а-Ноцри учил как Сын Божий (Мф.7:29). Так что большей частью из простого народа земли (верующих ам а-арэц), и из среды основных течений иудаизма образовалась новая община - людей уверовавших, что Мессия пришёл. "Йешуа hу а-Машиах, о ло Машиах", - так рассуждал паруш, видя явные чудеса, но колеблющийся в закрытом от Мессии сердце - и это была великая драма и вопрос серьёзней сформулированного через столетия Гамлетом, потому что паруш времён Мессии очень хотел видеть в Нём Мессию, и не раз они обступали Его с вопросами: «...ад матай тахзик эт нафшэну бэ-мэтах? им ата а-машиах, эмор лану бэ-бэрур» (Ин.10:24) («долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо»). Ответ «…а-маасим шэ-ани осэ бэ-шэм ави – эле мэидим алай…» (Ин.10:25) («дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне») Так что многим хватило этой истинной проповеди, чтобы уверовать, и сказать вслед Шимону, самим Учителем прозванному как Кифа:  «ант мешиха» («Ты Мессия» арам.). И так, как завершились земные деяния Мессии, по Вознесении, и по осенении Святым Духом собравшихся в Сионской Горнице в Иерусалиме учеников, началось устроительство общин. От 33 года и до проповеди другим языкам, когда: «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.»(Деян.11:26), до того времени первые уверовавшие именовались назореями (деян.24:5) или просто на своём языке «нищими» (Иак.2:5)(галл.2 - 9:10) - эвъйоним (эвиониты, эбиониты – по разному неточно транслитерируют) – как простое самоназвание по факту нищеты (материальной и духовной), которая по-заповеданному являлась и является добродетелью.
...
 Вообще для меня лично первенствует принятие Заветов - Синая и Свидетельства Христа - с принимающим Слова Заветов Бога просто и хорошо в одном шатре. А внутри того могут быть различные интересы (благо что каждый - личность) - может первые общины и становление Христианства - может сирийский исихазм (нам мало известный) - может паламизм и Афон - может свет византийских святых отцов - может позднее подвижничество Руси. Имхо ничто это не "бирка" в чистом понимании.

[Антиквар]

Ортодоксия (православие) [с]формировалась сразу как государственная религия, восходит к св.равноапостольному царю Константину и его империи – Византии. И первый, по его инициативе созванный Вселенский Собор в Никее в 325 году, можно считать рождением ортодоксии.

Думаю, первые христиане, рожденные в иудаизме или в язычестве, несли в своем сознании штампы иудейского законничества и языческого магизма. И кстати, эти штампы целы и поныне, ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.
Но было и нечто иное: стяжание Духа Святого и Его явное действие, проявление. Те самые малопонятные и вызывающие недоверие и споры места в Деяниях и Посланиях Апостолов... Церковь как собрание святых, Церковь как собрание верных. Это то, что ныне воспринимается как преувеличение или формальность, ибо покажите храм, полный святых, а уж про верность и заикаться нечего...
Зато с избытком веры в "православное" государство, в "народ-богоносец", в то, что мы "живем в последние времена", но "покажем еще всему миру"... - и прочих околоправославных бирок
"Стяжание Духа Святого" тоже превратилось в штамп, из которого выхолощен смысл. Типа, оно надо бы стяжать, но "мы живем в последние времена, нам осталось одно покаяние" - в общем, опять набор бирок

[Gabriel]

... Об этом я погуглил , т.к. знаю мало – не дошёл интерес до этого, зато долго был поглощён во времена предшествующие, которым Вы дали свою романтическую формулировку: «не слитая с государством вера Христова» . Хотел бы и Вас послушать, как Вы видите первые общины верующих…

моя "романтическая" формулировка навеяна не гуглом, а "Тайнами Святых" Петра Иванова...вижу примерно так, как у него это описано...в том числе, и раннеехристианские времена в Киевской Руси...не читали? 

[stille]

не читали? 

На форуме уже говорили о книге, я тогда и прочитал её. Освежил память. Иванов ставил некий идеал Церкви (прежде всего ранней апостольской, и киевской Руси коснулся). И то, что его духовный опыт (а мне показалось мораль, этика и качества души прежде того) обличал в современной Церкви на фоне его идеального образа Церкви - то составило его основной труд книги...вобщем, внутренняя работа автора по очищению (в его представлении чистого и аутентичного) образа Церкви на бумаге, нормально.
В предисловии:

Очень важны страницы книги, посвященные Киевскому периоду русской истории. Иванов считает, что в это время русская “церковь-народ” приближалась к церкви апостольской, а в другом месте он называет ее прообразом Нового Иерусалима. Никто еще, насколько нам известно, не смотрел на Киевскую Русь с этой стороны, хотя, как нам кажется, Иванов нередко принимает ее идеал за осуществившуюся реальность.

Думаю, справедливо сказано. Независимого знания о периоде киевской Руси у автора не хватает (а о раннехристианской Церкви, имхо, тем более). Но он ставит чистый образ, искренне чистый для него, потому незнание каких-то фактов не мешает внутренней работе души.

[Gabriel]

Независимого знания о периоде киевской Руси у автора не хватает (а о раннехристианской Церкви, имхо, тем более). Но он ставит чистый образ, искренне чистый для него, потому незнание каких-то фактов не мешает внутренней работе души.

Независимого знания о периоде Киевской Руси может хватать только у Господа Бога...  у меня лично нет сомнений, что от страниц книги ТАЙНА СВЯТЫХ веет Духом Святым...  полагаю, что утверждение "никто еще, насколько нам известно, не смотрел на Киевскую Русь с этой стороны" не совсем верно...хоть я и дилетант в истории, но мне встречались во многом сходные с Ивановым взгляды у другого автора-исследователя древнерусских летописей...
А о его идеальном образе Церкви...не знаю, что уж там может смущать...на мой взгляд Евхаристия Шмемана вполне укладывается в  идеальный образ Церкви, описанный ИвАновым...во всяком случае  одно другому вроде бы не противоречит...впрочем я, конечно, дилетант в этом вопросе...

[Владимир Б.]

ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.

[stille]

ведь и сейчас в жизни православных есть место и законничеству, перед которым фарисеи отдыхают, и магизму, от которого любой волхв шлепнется в обморок.

Всё так. Хотя, если поинтересуемся археологическими находками о средневековой Руси – там и деревянных истуканов святых найдём, и лунницы с крестом и подобные "тотемчики" (т.е. сейчас явно иначе)…
 Или сегодня, если посмотреть на службу литургии (православной или католической церкви) в странах Африки, можно легко найти себе повод для соблазна. Но они Христовы, или стремятся быть.

[Чудной]

Евгений
Желаю подтвердить слова и явиться живым примером - пришел к православной вере через йогу и рейки. И то странно, что не знал такого понятия как Исихазм. Сейчас вижу, что в каждой церкви есть, а сам не видел. Поставил себе цель найти что-то свое, родное. Сильно чужими мне показались восточные учения, не для меня, и только потом начал искать и нашел. Молитвами чертей прогнал и сразу поверил в силу Христову.
Бирками и штампами можно назвать отращивание бороды или уединение в пустыне (в смысле конкретное место). Но все равно грубо звучит "бирки", "штампы". Главное молитва в жизни и грехов не делать!

[pilgrim]

Читаю Форум уже много лет, также нашел на сайте много полезной литературы, в том числе той, которую уже трудно найти в печатном виде. Но не регистрировался. И вот несколько дней-недель назад в теме про очередное прощание участника с сайтом встретил примечательные слова Прозелита про то, что Православие без многовековых бирок и штампов есть свобода (прошу прощение за возможную неточность цитаты, к сожалению, не смог ее найти).

Решил таки задать вопрос к автору слов, да и ко всем участникам, что же есть эти многовековые бирки, и что есть эта свобода?
С первого взгляда, тема не очень близка к Исихазму, но мне так не кажется. По-моему, она охватывает многие частные вопросы, которые обсуждаются на Форуме в связи с практикой ИМ, которые являются элементами православной, и не только, жизни.

Вот что вы вьелись к автору темы? К его невинной мысли убрать все бирки, все наносное (Вселенские Соборы, догматы там всякие - о Троице и пр., крестную смерть, Боговочеловечивание (или как оно правильно называется) и прочий, так сказать, библейский эпос). Давайте мысленно уберем все эти ментальные конструкции и подумаем, что вся Библия - это аллегории, за которыми скрыто Учение, для расшифровки которого нужен особый ключ. Ключ для чтения символов, описывающих духовную реальность. Ибо она может быть описана только символически.

То что останется? Чистый и неуловимый Дзен как свобода?

А автору останется только сесть в дзадзен и начать путь в поисках себя.

[stille]

Думаю, как ни банально это будет звучать, «православие без бирок» значит просто святоотеческое православие.