Учение святых отцов Восточной Церкви о страстях

[viktorioan]

Ну, вот. И достаточно того, что говорит свт. Григорий. И другие отцы, разбирая эти вопросы, об этом же говорят.
Но вот другой вопрос: смогут ли буддисты и йоги, используя эти рекомендации, стяжать, увидеть истинный Свет - благодать Духа?
Или еще для этого что-то надо?
А ведь учение и практика-то у них по локализации сил души, по борьбе со страстями и по успокоению ума, пожалуй, побогаче будет

Именно побогаче, взять Патанджали например. Но у них нет Христа. И нет практики вообще встречи с Богом, как личности. Почему, вот вопрос!?

[000]

Но вот другой вопрос: смогут ли буддисты и йоги, используя эти рекомендации, стяжать, увидеть истинный Свет - благодать Духа?

как это ни странно но  не малая, если не большая часть постов, на форуме посвящена исследованию этих вопросов,  поэтому если хотите  поговорите об этом в другой теме и с другим участником,  мне в.н.вр. это  не интересно, и в этой  теме крайне хотелось бы поговорить непосредственно о св.отеческой традиции..

p.s.  Триады  Г.Паламы есть  в библиотеке форума, другая ссылка http://www.pagez.ru/lsn/241_2.php

[Elena]

На мой взгляд, стоит попытаться сжато определить, что же такое страсть.

В тексте первого поста есть пространные рассуждения на эту тему, но  суть (от меня) ускользает.

[Георгий]

Почему, вот вопрос!?

Вот я и пытаюсь ответить на него в: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2832.msg104749#msg104749
Думаю, что и среди православных встречаются буддистомудрствующие

[000]

выжимка из статьи:
 
«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом…»

[Георгий]

как это ни странно но  не малая, если не большая часть постов, на форуме посвящена исследованию этих вопросов,  поэтому если хотите  поговорите об этом в другой теме и с другим участником,  мне в.н.вр. это  не интересно, и в этой  теме крайне хотелось бы поговорить непосредственно о св.отеческой традиции..

Согласен, но как ни странно - решение этих вопросов все равно у нас уходит от святоотеческой традиции к пробуддистской.
А о святоотеческой традиции на этом форуме уже столько сказано, что и добавить-то нечего

[000]

Георгий прекратите флудить...

[Евгений]

А не заметили ли Вы, что сторонники свт. Игнатия и недолюбливатели свт. Феофана, в основном, являются критиканами Церкви, одобряют расколы и сами уходят туда, бывает, что напоказ выставляют свои знания, духовность, и духовную практику?
Если заметили, то подскажите почему это так?
А если нет, то и суда нет
Хотя, скорее всего Вы не снизойдете до меня с ответом

Снизойду, но Вы, как раз, относитесь к той категории, которую, все равно, что я напишу, все будет раздражать. Поэтому зачем нам понапрасну раздражать друг друга? В таких случаях, я считаю, надо предпочитать молчание. И вовсе не потому, что мне лень что-нибудь написать (хотя бывает и лень) или я смотрю свысока на написанные Вами тексты (хотя они зачастую, на мой взгляд, и написаны с позиции "лишь бы что-нибудь покритиковать" без наличия конкретных знаний о предмете), а потому что молчание в таких случаях полезнее, чем бессмысленное (заранее безрезультатное) словопрение

О свт. Игнатии я написал "в этом отношении". То есть в отношении обсуждаемой темы он наголову выше свт. Феофана Затворника, а вовсе, допустим, не в отношении святости. В монастырях есть такое выражение (по-моему, свт. Игнатий об этом и написал) "свят, но не искусен". То есть человек может быть святым по жизни и по силе своей молитвы, но не искусным в области того, чтобы описать ее действия и научить этому других. К таковым, считалось, не стоит обращаться с духовным советом или обращаться с осторожностью. Свт. Феофан, конечно, не таков, однако из его писаний видно (по моему сугубо личному мнению), что, при всем уважении, за духовными советами лучше обращаться к свт. Игнатию. То есть и движение на молитвенном пути он объясняет лучше, для меня понятнее, чем свт. Феофан, и продвинулся в этих своих объяснениях дальше чем он. Но это только мое мнение, у Вас может быть другое. Учителя же в этом деле каждый волен выбирать себе сам? Зачем же спорить об этом понапрасну?

[Elena]

«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом…»

Здесь не вскрывается, на мой взгляд, ни суть страсти, ни "механизм" ее реализации. Дается оценка "противоестественно" и все...

Стоит рассмотреть природу и понять, из чего, каким образом складываются эти "противоестественные движения души" - увидеть составляющие векторы этого неправильного движения. 

страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе

В изначальноей человеческой природе не было этого "органического источника", а сейчас - есть (поскольку природа повреждена) и многие страсти имеют именно органическое происхождение (например, все страсти, которые "неукорительные").

[Георгий]

Спасибо, что снизошли, не ожидал То, что опять не обиделись – это для меня очень хорошо
Но Вы опять больше говорили в свое оправдание и меня заодно распекли:), но вопрос мой  или не поняли, или ловко перевели его в другое русло.
Ну ладно, по сказанному Вами насчет святителей Игнатия и Феофану, можно сказать, что и тот и другой старались суммировать учение отцов о внутреннем делании. И тот и другой в основу этого делания ставили, как и все отцы, стяжание покаянного и смиренного духа при полном уповании на Христа. Свт. Игнатий даже подчеркивал, что без этой основы человек не может понять, что такое христианство-то, а не то, что такое умственное делание.
Только, –  и это мое личное мнение, – святитель Феофан делал это более последовательно и из опасения того, что некоторые учение отцов об УМ воспримут без вышеназванной основы (то есть пробуддистски), некоторые моменты практики опускал, думаю, в надежде, что верующий, стоя на этой твердой основе, по благодати Божией и так получит со временем должный результат.

[Евгений]

«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»….
страсти не имеют своего органического источника собственно в человеческой природе, сотворенной «по образу Божию» ...
однако являют собой искаженный модус ее деятельности… 
они являются некоторым энергийным «производным» нашей природы, впрочем повторим — природы поврежденной и искаженной грехом…»

Если продвинуться от богословия ближе к аскетике (не выпуская богословия из виду), что с точки зрения тематики форума будет интереснее, то можно этот отрывок, на мой взгляд, прокомментировать следующим образом.

+++«по мысли преподобного Максима Исповедника, «страсть есть» именно «противоестественное движение души…»

Автор объясняет далее (не очень, на мой взгляд, четко, поэтому пишу своими словами), что понятие страсти двоякое. Слово "страсть" употребляется иногда в широком смысле, включая в него как естественные движения души, так и противоестественные, а иногда в узком смысле, то есть только для обозначения противоестественных. Чем естественные отличаются от противоестественных? Автор не дает основательного объяснения этому. В богословском смысле (к аскетике мы еще вернемся) оно, на мой взгляд, таково.

Одно дело движение само по себе ("энергия", здесь я употребляю слово в"движение" этом смысле, а не в смысле "кинесис"), а другое -- цель движения. Под понятием "естественная страсть" понимают обычно движение само по себе, вне зависимости от цели. Например, гнев сам по себе, вне зависимости от того, на что он направлен.Понятно, что такая "страсть" природна, естественна для человека и не содержит сама по себе ни греха, на добродетели. "Противоестественная страсть" или "вышеестественная", то есть добродетель, -- это понятия, которые уже содержат в себе, кроме собственно движения, еще и цель (или способ) движения. Иначе говоря, как пишет автор, "модус", а правильнее с точки зрения патристики сказать, "тропос". Если гнев, как естественная природная страсть, направлен, например, на ближнего, это уже противоестественная страсть. А если гнев направлен на демонические силы, то это добродетель. Тот или иной тропос естественному движению души сообщает сообщает свободная человеческая воля, находящаяся либо под влиянием благодати, либо под действием демонических сил.

Если ближе к аскетике, то по отношению к действию в противоестественной страсти демонических сил МИ употребляет слово "гнездятся" (в русском переводе). Или, говоря по другому, друг друга усиливают и вызывают..  Демонические силы с помощью прилогов подталкивают человеческую волю к противоестественному употреблению естественной страсти. В свою очередь такое употребление естественной страсти вызывает усиленное действие в этой страсти демонических сил. И наоборот, благодать Божия подталкивает человеческую волю к добродетели, а устойчивая добродетель привлекает к себе действие благодати

[000]

Здесь не вскрывается, на мой взгляд, ни суть страсти, ни "механизм" ее реализации. Дается оценка "противоестественно" и все...
Стоит рассмотреть природу и понять, из чего, каким образом складываются эти "противоестественные движения души" - увидеть составляющие векторы этого неправильного движения.

Elena   впечатление, что Вам  просто интересно лишний раз в терминологии  МИ  покопаться,  поговорить о гноми, фелиме, выборе (proairesis), что чем является, и что как себя проявляет, в каждом конкретном случае,  вот природу чего Вы хотите определить  - страсти/страстности,  а есть ли у нее природа,   о ней можно говорить  как о псевдоприроде,   об этом кстати  уже не раз упоминал Евгений, на мой взгляд это то,  что необходимо знать  и понимать,  в состоит  практическая  ценность более подробной классификации  я например ответить затрудняюсь.. а зачем собственно все это нужно то..?

[palomnik]

... свят.  Г.Палама  писал  в частности следующее – "Поэтому мы, противостоя "закону греха" (Рим. 8, 2), изгоняем  его из тела, вселяем ум управителем в телесный дом и устанавливаем с его помощью должный закон для каждой способности души и для каждого телесного органа: чувствам велим, что и насколько им воспринимать, действие этого закона называется "воздержанием"; страстной части души придаем наилучшее состояние, которое носит имя "любовь"; рассуждающую способность души мы тоже совершенствуем, выгоняя все, что мешает мысли стремиться к Богу, и этот раздел умного закона именуем "трезвением""  ( Триады I.2.2  )...

Интересно, как терминология и понятия "Триад"  в данном аспекте согласуются  с терминологией и понятиями, изложенными в ТИПВ, или в одной из его ссылок(Немезий) . Например,  душу иногда  называют сердцем.

[Евгений]

по сказанному Вами насчет святителей Игнатия и Феофану, можно сказать, что и тот и другой старались суммировать учение отцов о внутреннем делании. И тот и другой в основу этого делания ставили, как и все отцы, стяжание покаянного и смиренного духа при полном уповании на Христа. Свт. Игнатий даже подчеркивал, что без этой основы человек не может понять, что такое христианство-то, а не то, что такое умственное делание.
Только, –  и это мое личное мнение, – святитель Феофан делал это более последовательно и из опасения того, что некоторые учение отцов об УМ воспримут без вышеназванной основы (то есть пробуддистски), некоторые моменты практики опускал, думаю, в надежде, что верующий, стоя на этой твердой основе, по благодати Божией и так получит со временем должный результат.

Насчет, свт. Игнатия не со всем соглашусь. Только перечел Аскетические опыты, это его сочинение буквально наполнено призывами к покаянию и смирению и надежде только на Христа. Но наряду с этим он описывает, со ссылкой на отцов, добавляя что-то, по-видимому, и от себя, также и различные телесные способы вхождения в сердце, различные степени духовного преуспеяния и т. д. И одно другому у него не противоречит. Мне кажется, нам следует поступать также. То есть, с одной стороны, постоянно упоминать, как это делаете Вы, о смирении и покаянии, и, с другой стороны, на этой твердой основе, рассуждать о телесных способах и проч. Так как сообщения на форуме по техническим причинам (и из соображения их читаемости) по необходимости должны быть кратки, то не всегда, конечно, можно вмещать в одном сообщении и то, и другое. Не всегда можно вмещать, но всегда (при добросовестном и доброжелательном отношении к постам своих собеседников) подразумевать

[Alexander]

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).