Исихазм

Автор Тема: Что в нас изменяется, через что изменяется и чем изменяется?  (Прочитано 41518 раз)

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Если считать Свет (благодать, нетварную энергию) второй природой у человеческой ипостаси, которая целью своей жизни ставит стяжание этого Света, то не только ум становится причастником Света, а весь состав человека.
Конечно, в земной жизни в наших смертных телах это причастие еще очень зыбкое, непостоянное, смутное и полностью раскроется при воскресении тел. Но если оно есть, то уже действует на весь состав человека: и на ум и на чувства и на тело.

Изменение тела человека -- это уже совсем другой этап. Начинать надо и начинается изменение тела с ума, для чего умная молитва и существует. А умную молитвы надо начинать с веры, без которой она силы не имеет

Конечно, красиво здесь сказал Евгений об изменении тела. Как впрочем, и всё остальное он красиво излагает. Но, мне кажется, что это больше точка зрения неоплатоническая, чем святоотеческая. Хотя и отцы рассуждали о созерцании Света умоми, причастными к Свету, но всегда - без отрыва от остальных начал (естественных сил) души. То есть созерцание не ради созерцания, а созерцание (безобразное) как следствие вселения благодати Духа, и как результат преобразования всех сил души верующего и делающего под воздействием благодати.

Например, вот что говорит преподобный Иоанн Карпафский:
«Когда вожделевающее [начало] движется к любви к лучшему, подгоняемое стрекалом божественного страха, тогда разумное [начало] наставляется против ухищрений порока и, разведав коварные бесовские злодейства, поручает [их] яростному [началу], чтобы лучшей угрозой прогнать [их] далеко прочь, своевременно натачивая ярость до гнева, доходить до которого поощряет ее и Давид, говоря: "Гневайтесь и не согрешайте" (Пс.4:5)»
http://www.pagez.ru/lsn/0261.php

Ну, а тела наши смертные, конечно же, и в этом веке Господь может изменить в нетленные, о чем Евгений и говорит, основываясь опять же на неоплатонической точки зрения. Думаю, что чисто теоретически это и допустимо, но из Писания и Предания Церкви (а больше оснований у православных и нет) мы видим, что практически это не подтверждено. Хотя по Промыслу Божию чудеса по временному преобразования тел и происходили со святыми для показания Славы Божией, но все они в свое время почили своими телами.

Вместе с тем Господь через апостола Павла говорит нам: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся» (1Кор.15:51). Вот, думаю, о каком только изменении наших тел мы вправе говорить. Об этом я и говорил в http://grgy.livejournal.com/543.html
Прошу еще раз прощения за ссылку на себя, но это ради того, чтобы не писать здесь много букв :)

Так что же в нас изменяется, через что изменяется, чем изменяется и когда изменяется?
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Информация к размышлению. Любимый Вами (и обсуждаемый в соседней теме) ФЗ тоже говорить сначала о преображении ума, а потом через него и чувств http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm

"Такое зрение другого мира способно содержать и возгревать дух ревности тем, что доставляет истинное поприще для действования ревнующему духу. "Ты – не здешний, – говорит Златоуст, – а из другого мира; следовательно, и действовать должен как бы в том мире, а для того и зреть его. С другой стороны, кто зрит его, тот постоянно будет иметь пред глазами как бы норму какую и образчик, напоминающий, чтобы не уклониться, не сделать чего-нибудь криво. Это хорошо и тогда, когда бы кто умом только зрел эти предметы. Если же кто дойдет до блага восприять их в чувство хоть чутьчуть, у того они возводят мгновенно ревность до великого напряжения. Все святые отцы называют их "остнами (жалами, иглами – Ред.) будущими". И что из этого ни было бы принято чувством, оно того, кто принял, не допустит до греха. Помни, учит Сирах, последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сир. 7, 39). Предзрех, свидетельствует пророк Давид, Господа, да не подвижуся (Пс. 15, 8 ). Макарий Великий был иссушен, как сам он говорит, памятию огня геенского, другие же плакали непрестанно от памяти смертной. И множество есть изречений у святых отцов относительно сих предметов и относительно того, как сильно они напрягают дух человека и возгревают ревность. Пришедший в чувство их зрит себя в великой тесноте, а в крайностях, известно, как бывает сильно напряжение"

 И вообще все практики (внутреннего делания) об этом так или иначе говорят, потому что хорошо представляют себе, что за чем на самом деле следует:-)

(и о неоплатонизме лучше рассуждать тем, кто его хорошо знает, иначе получается какая-то бессмыслица -- это тоже информация к размышлению)

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Вот это-то и плохо, что кто-либо из православных исходит в своем мудровании из неоплатонизма, который, наверняка, он очень хорошо знает и высоко ценит. Об этом-то и разговор.
Поэтому, у знатоков неоплатонизма и наблюдается такой вот перекос в созерцательность "светов" во внутреннем делании.
А отцы учат, в том числе и святитель Феофан Затворник всё в комплексе по благодати Божией, а не перекосами в ту сторону, которая им больше нравится, и что они больше изучили.
Нынешние "православные неоплатоники" сегодня все вместе кучкуются и друг друга очень хорошо понимают и весьма гордятся своим особым таким вот пониманием (вот и Вы меня укорили бестолковостью в неолатонизме:-). Всех их легко вычислить по их фантазиям и мечтам, ну, например, таким, что человеку с помощью методов возможно еще при земной жизни изменить свое тленное тело в нетленное.
А пределов к изменению тела (еще при жизни) нет
Поразмышляйте, пожалуйста, над этим и Вы :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

вообще Георгий   исходя из  Ваших аргументов и Г.Паламу и Симеона НБ можно смело в неоплатоники записывать,  поскольку у них только и разговоров что о уме, духовном видении, созерцаниях Света и пр показатели   явного перекоса в сторону созерцательности..

я это к тому, что если Вы действительно  имеете желание  донести свое видение и т.д., которое на Ваш взгляд наиболее  соответствует святоотеческому подходу, хорошо бы это видение -  надлежащим образом обосновать ..

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Припоминаете, как Вы на меня накинулись :)
Георгий прекратите флудить...
Хотите того же? Получайте: 000 прекратите флудить...
Это была шутка :)

А если серьезно, то, если не лень прочитайте учение Евгения (хоть здесь, хоть его ЖЖ), учение неоплатоников, еще раз прочитайте всего святителя Григория Паламу и преподобного Симеона Нового Богослова и потом только делайте выводы.

Или Вы, как и Евгений выборочно, кого-то из святых отцов любите, а кого-то нет, что-то в отцах любите, а что-то нет? :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля


ответ в стиле  - догадайся сам,  только в более завуалированной форме,  типо Вы сначала  тщательно изучите архивы, а потом если у Вас и после этого, останутся вопросы, ну тогда уж конечно обращайтесь.. знаете Георгий  все это больше смахивает на банальную неспособность внятно пояснить свою  позицию..

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля


А вот теперь я Вам на полном серьезе говорю: 000 прекратите флудить!
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

дык я и не флужу и  все мои сообщения в рамках темы,  ибо я  пытаюсь получить  от Вас пояснения и обоснования..

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Поэтому, у знатоков неоплатонизма и наблюдается такой вот перекос в созерцательность "светов" во внутреннем делании.
По-моему, Евгений говорит о различении помыслов, а не о простом разглядывании цветов, как пишет об этом св. Исихий:

"6. Трезвение есть твердое водружение помысла(ума) и стояние его у двери сердца, так что он видит, как подходят (чуждые помыслы)... "
Исихия, пресвитера Иерусалимского, к Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении, борьбе с помыслами и молитве.

Георгий, а как Вы различаете помыслы?

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

По-моему, Евгений говорит о различении помыслов
Конечно, говорит. Почему он не должен об этом говорить? Все методы и методики всех традиций на свете об этом говорят.
Но для чего различают и борются с помыслами, например, буддисты, или неоплатоники? Чтобы созерцать (кто, что мечтает созерцать).
А для чего различают и борются с помыслами православные подвижники? Чтобы при помощи благодати стяжать благодать Божию для усмирения страстей и для всё большего соединения с Богом в смирении и любви.

Георгий, а как Вы различаете помыслы?
Только так, как учат святые отцы. И не иначе :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Но для чего различают и борются с помыслами, например, буддисты, или неоплатоники? Чтобы созерцать (кто, что мечтает созерцать).
А для чего различают и борются с помыслами православные подвижники? Чтобы при помощи благодати стяжать благодать Божию для усмирения страстей и для всё большего соединения с Богом в смирении и любви.
По-моему, если православный христианин знаком с таким понятием, как "обожение", то он не будет ставить целью "созерцание".

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Выйдите в лесочек поглубже ночью да помолитесь часик-другой :) Тогда поймете: что в нас есть и чего в нас нет, прежде чем это "что-то" изменится.
Изменяется вектор страстей от самостных направлений к любовным. В нас хаотическим образом перемешаны свет и тьма, правИлом которых выступает мозг. Но этот мозг (пусть даже блестяще богословски образован) умеет лишь по вектору самости хаотично и слепо рулить. Когда мозг отпадает от главенства в этой деятельности -- весь строй изменяется: свет и тьма в себе становятся видны отчетливо и можем различать направления, по которым необходимо меняться.
Гнев, действительно, не перестает быть гневом, чревоугодие -- чревоугодием. Но можно ли назвать чревоугодие ради любви (Христа) грехом? Или гнев ради любви (Христа) грехом?

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

По-моему, если православный христианин знаком с таким понятием, как "обожение", то он не будет ставить целью "созерцание".

Да, наверное, так.
Но, встречается весьма разное понимание понятия "обожение".
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Гнев, действительно, не перестает быть гневом, чревоугодие -- чревоугодием. Но можно ли назвать чревоугодие ради любви (Христа) грехом? Или гнев ради любви (Христа) грехом?
Да, но в идеале должно быть так, как показывают отцы. Например (привожу еще раз):
«Когда вожделевающее [начало] движется к любви к лучшему, подгоняемое стрекалом божественного страха, тогда разумное [начало] наставляется против ухищрений порока и, разведав коварные бесовские злодейства, поручает [их] яростному [началу], чтобы лучшей угрозой прогнать [их] далеко прочь, своевременно натачивая ярость до гнева, доходить до которого поощряет ее и Давид, говоря: "Гневайтесь и не согрешайте" (Пс.4:5)»
Преподобный Иоанн Карпафский

http://www.pagez.ru/lsn/0261.php
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

 вообще в идеале должно быть так - "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:19,20) ..