О спуске в ад

[Oxygen]

Чтобы не пачкать негодным малярством Мадонну Рафаэля (в теме Живопись), отвечаю здесь.-)

2Ольга

психологизмы, с моей тз, ни к чему не ведут.

надеюсь кому надо, тот получит моё Любовное послание в пикселях Грофа.

И если у человека (Алексея или Родиона) есть опыт и силы "сдвинуть" - славно.

конечно славно....вот и пусть сдвинут себе ум в сердце...для начала.
а потом...не будет необходимости двигать куда-то людей...будет необходимость только Любить их и принимать безусловно....какие бы они ни были....глупые, слабые, умные, сильные, гневные, шумные, умные....

Принимать - не значит потакать, не так ли?-) Подвижник, подвиг, двигать (ся)..если нам не давать толчков, мы как существа инетртные, замрем.
БПМ-2, конечно, штука интересная (равно как и прочие) - ум почесать (опять имхо). "Прежде чем любить, научись ходить по снегу, не оставляя следов" - вот психологический человек так ходить не сможет - восприятие себя через призму психологичности утяжеляет. Это движение по горизонтальной плоскости плотного. Мне кажется, что раскопки своих завалов продуктивнее производить другим способом. Попытка говорить об этом здесь предпринималась неоднократно, но если тема не получает полновесного раскрытия, видимо, мы еще не вызрели для этих методов. И связаны они с определенного рода вИдением, имхо.

[Olga]

Прежде всего хочу сказать Oxygen…что я Вас безмерно уважаю …уважать для меня значит…смотреть и говорить с человеком…так..как будто ты омываешь ему стопы, склоняясь перед ним в глубочайшем почетании…так вот… я Вас безмерно уважаю Oxygen ..впрочем как и каждого человека на  форуме.
Так же хочу сказать… я не хочу с Вами бороться с уровня ума...т.е отстаивать какие то свои позиции...я пас...
Я хочу  просить у Вас прощения, если каким либо образом я явилась причиной напряжения для Вас.
у меня не было намерения что-либо навязывать Вам или каким-либо образом нарушать Ваши границы....если Вы почувствовали это ТАК...я прошу прощения.
в теме "живопись" я говорила в ответ на Ваши слова, и обращалась ни только к Вам...а скорее даже ни к Вам.
 Простите мне пожалуйста такой вариант ответа, дорогая Oxygen....моя ошибка в том, что я выделила Ваши слова и ник...ник надо было не выделять
 думаю... Вы подумали, что это обращение только к Вам, восприняли это как поучения -нарушение границ и разозлились.
простите мне.

Принимать - не значит потакать, не так ли?-)

Скажите пожалуйста….какой смысл Вы вкладываете в слово "принимать" ?

Подвижник, подвиг, двигать (ся)..если нам не давать толчков, мы как существа инетртные, замрем.

все толчки подвижникам даёт Бог. ихо.
Если Вы думаете по другому..хорошо.
И спорить здесь не о чем.

БПМ-2, конечно, штука интересная (равно как и прочие)

Не интересная…. Это ад… это очень тяжело и это страдание на грани психических и физических возможностей.
ОПИСЫВАЮТ ЛИ ГДЕ НИБУДЬ АДСКИЕ ГРАНИ ПОДВИЖНИКИ ИЛИ СВЯТЫЕ ОТЦЫ?
поделитесь этими описаниями...пожалуйста

"Прежде чем любить, научись ходить по снегу, не оставляя следов" - вот психологический человек так ходить не сможет - восприятие себя через призму психологичности утяжеляет. Это движение по горизонтальной плоскости плотного.

Что такое горизонтальная плоскость?
Что такое вертикальная?...как разделяете-различаете?

Мне кажется, что раскопки своих завалов продуктивнее производить другим способом.

"Мне кажется, что раскопки своих завалов мне продуктивнее производить другим способом."
Конечно …Вы очень мудры…и конечно же знаете сами, что и как для Вас лучше.

Попытка говорить об этом здесь предпринималась неоднократно, но если тема не получает полновесного раскрытия, видимо, мы еще не вызрели для этих методов.

Для кого то тема раскрывается в ходе молитвенного делания….для кого то нет.
Но...думаю... большинство не будет говорить об этом открыто…так как всё это очень лично и тяжело.

Я пишу здесь об этом… потому что…уверена, что рано или поздно молитва освещает ады… и там нереально тяжко… там очень страшно… и там может не быть структуры на которую хоть как-то можно опереться что-бы была возможность мужественно быть в этом вниманием.
Я уверена, что эти мои примитивные слова реально могут быть поддержкой для людей, там, где …не реально тяжко.
И если Вам это не нужно и не понятно-  просто не читайте.
Я ни в коей мере не отстаиваю здесь какие то идеи или убеждения…
Я делюсь тем, что мне помогает идти через всё это….и если мои слова хотя бы одному человеку..хотя-бы маленьким огонёчком..хотя-бы одну секундочку посветят в адах…то и Слава Богу…. Oxygen.

[Oxygen]

Ольга, Вы что?_)))))
Честно-честно, не разозлилась ни разу, не боролась - с моими габаритами не до армрестлинга-)
Это Вы мне простите, коли  мои слова вызвали такую реакцию. Но когда у тебя просят прощения - это очень очищает, вот заметила. Так что Вам спасибо!

Принимать, по моему разумению, означает констатировать, что положение вещей - таково. Принимать - значит быть в состоянии таковости. А дальше уже "думать", что с этим делать и делать ли вообще.

Про горизонталь и вертикаль уже много говорили, в том числе, в теме о самости, думаю, Вы понимаете, о чем речь. Если Дух входит в Душу (по вертикали), то Душа в Духе поднимает горизонтальную планку материального потока  жизни. В точке пересечения происходит трансформация.  Если же Душу питать из горизонтали (к коей, имхо, принадлежит и психофизиология, то Преображения не получается. Может происходить освобождение, углубление, взрыхление, врачевание, что очень важно (!),но не духовная метаморфоза. Горизонталь - это опора на природное "я".
Спуск в низины санкционируется уровнем энергии.  Уровнем энергии определяется та или иная степень Осознания. Чем она выше, тем "ровнее" становится человек. Прямее, так даже правильнее. Чем прямее, тем дальше от лукавого (лук - изогнутый). И в этом смысле, Вы правы, молитва является самодостаточной "практикой". 
Что же до всего остального, то - да, каждый на своем этапе, и здесь уж: кому свиной хрящик, а кому и лимон -)

[Olga]

Принимать, по моему разумению, означает констатировать, что положение вещей - таково. Принимать - значит быть в состоянии таковости. А дальше уже "думать", что с этим делать и делать ли вообще.

это о принятии вообще.
а если о принятии людей, то
  это как быть открытым…это как… духовная обнаженность…быть перед человеком без защит, без оценок ума… и..
 уважать…говорить ТАК, как будто омываешь собеседнику стопы… и...обнимать духовно как мать принимает своего дитя- безусловно…хоть он и обкаканый, хоть в соплях…мать-принимает дитя.

Про горизонталь и вертикаль уже много говорили, в том числе, в теме о самости, думаю, Вы понимаете, о чем речь.

Нет…я этого никогда не слышала здесь.
Для меня горизонталь это...когда человек не понимает что внешнее это отражение внутреннего и воспринимает мир, как нечто отделённое от себя...и внимание человека вязнет во вне- как в реально существующих объектах.
Вертикаль это устремление внимания внутрь....это понимание, что всё есть внутренний процесс.
 

Если Дух входит в Душу (по вертикали), то Душа в Духе поднимает горизонтальную планку материального потока  жизни.
 В точке пересечения происходит трансформация.

Если же Душу питать из горизонтали (к коей, имхо, принадлежит и психофизиология, то

Всё же мне не понятно что такое вертикаль и что такое горизонталь …скажите пожалуйста проще….я не понимаю….и если Вы отнесли психофизиологию к горизонтале, то куда отнести Евангелие?..и если Евангелие-вертикаль, то по какому принципу Вы систематизируете это?

Преображения не получается.

Всё у Вас получится!….имхо.

а кому и лимон.

Лимон это насилие?...я не понимаю…Вы говорите о том, что к некоторым людям хорошо применять насильственные методы для их духовного развития…Вы это имеете ввиду?..я  Вас  ТАК слышу…и очень удивляюсь этому…для меня….то чему учил Иисус, и то, о чём говорите Вы- противоположенные смыслы.

[Oxygen]

Состояние таковости это целокупное  состояние. Всего существа. Соответственно, и приятие происходит не только рационально. Иначе был бы разрыв между головой и сердцем.

Ольга, мать еще и взращивает дитя, и приучает его к горшку-). И "на раздаче" иногда приходится быть. Просто делать это надо без внутреннего злобствования и раздраженности. Имеено потому, что любовь безусловна.

Вот палка по хребту в дзенском монастыре - это насилие?  Радикальная перемена обстоятельств, ведущая к перемене всего нутра - это насилие?  Нет, это толчки Духа, иногда впрямую, иногда чьими-то руками. Это сдвиг ТС. А из другого, непривычного положения, можно и посмотреть на себя и на то, что вокруг, иначе. Но поскольку, в большинстве случаев, энергии у человека недостаточно, чтобы проделать это самому, приходится прибегать к "лимонам" со стороны. Повторю, что делается это бескорыстно, не из эгоистичного состояния. В этом отличие от манипуляторства. И это бывает крайне продуктивным. Никакое это не насилие -))) Это вид взаимодействия. И если чел пошел в ученики, отдавая себе отчет в своем действии, он так это и принимает - как естественный ход обучения. Неважно, в монастыре ты его проходишь у наставника или в своей обычной среде - у жизни. В насилие все превращается (а точнее сказать, воспринимается как насилие) тогда, когда вам нафиг не нужно ни обучение, ни превращение-))  Вот тогда - к психотерапевту, беседы беседовать лет по дцать. Кого-то это устраивает. Если психотерапевту удастся пробудить центр Воли в человеке - супер, но в большинстве случаев эти "дцать лет" говорят сами за себя. Можно всю жизнь пробаюкать. Хорошо бы осознавать, когда разбрасывать, когда собирать - я об этом. Естественно, когда человек болен или ослаблен, его нужно привести в чувство, уврачевать. Дать ему окрепнуть. Сон для этого очень пользителен. Но потом должно следовать Пробуждению.
Лимоны давать - это целое искусство. Нужно же, чтобы и оскомину не набил-)

Ольга, про вертикаль и горизонталь - это гностические дела. Если интересно, Рене Генон "Символика Креста".

Как можно подойти к Огню, не пройдя воду и медные трубы?

-))

[Olga]

Ольга, мать еще и взращивает дитя, и приучает его к горшку-). И "на раздаче" иногда приходится быть. Просто делать это надо без внутреннего злобствования и раздраженности. Имеено потому, что любовь безусловна.

у Вас есть детки?
 Если да, то сколько им лет?

[Oxygen]

Ольга, мы в такой оффтоп уходим-)
Есть, трое: 2 сына мужа (от его первого брака, 17 и 21) и дочь (14 лет).

По теме нашего обсуждения: что такое насилиие? Это покушение на-силу другого человека. Лимоны, о которых я говорю, наоборот, призваны открыть силовой канал в другом человеке.
Но, вообще, мне кажется, что наш с Вам мисандестуд происходит из-за того, что Вы говорите "из этики" (уважение), а я - "из энергии" -)

Если это засоряет тему, прошу Админа удалить. 

[Olga]

Oxygen

Лимоны, о которых я говорю, наоборот, призваны открыть силовой канал в другом человеке.

я Вас очень прошу заменить слово "лимоны"...на то, о чём Вы говорите...простите...но я не понимаю о чём Вы....под словом "лимоны" может скрываться любой смысл...причём...каждый раз можно вкладывать в эти "лимоны" новый смысл....ТАК не возможно точно понимать Вас.
молю Вас...дорогая  Oxygen ....говорите пожалуйста точно по смыслу.

[Анъдърюха]

===========================================================================
===========================================================================

из этой темы я почерпнул что некий старец предлагает "держать ум во аде" для искоренения гордыни.
хочу поделится своим недавно пришедшим понимаем. хотелось бы реакции Александра, о том правильно ли я понимаю и чувствую.

с чего бы начать... знаете можно быть таким вроде правильным ну, например - вегетарианцем, чистеньким, обеспеченным, без вредных привычек, даже не отказывающим в помощи...
и общаться только с неким избранным кругом таких же... и при этом в этот сладенький мир в котором живёт такой человек просто не может попасть какой-нибудь самый обыкновенный мастер 6го участка.

Человек живёт в своем им построенном "рае" и такой весь правильный, в отличие от... тех кого он вообще не хочет видеть и знать и старается вообще не замечать и не оказываться в тех местах где он может их увидеть... их... тех кому повезло меньше, кто не может вырваться из грехов и живёт жизнью повторяющихся действий, бездумной жизнью робота,тех кто носит маски и сживается с этими масками, тех у кого нет других целей кроме удовлетворения своих потребностей и инстинктов...

эти люди, когда они идут каждое утро делать то, чего они не хотят, идут и едут делать то, что нужно, каждый в одиночестве своей тюрьмы. жалко их. лица некоторых такие, что жалеешь что посмотрел, становится стыдно за то что человек в таком состоянии.
и нет никакой разницы почему они такие, сами виноваты или не сами, какая разница? этим людям... некому помочь,  некому принести любви в тот ад, который они считают нормальной жизнью.

бедные, с измученными жаждой сердцами, закрытые в своих мирках, от этого напивающиеся чтобы хоть ненадолго открыть израненное сердце, и теряющие всякий человеческий облик. этим людям... повезло меньше чем тому вегетарианцу, который празднует здоровый образ жизни с такими же как он.   да и зачем они ему? у него то всё хорошо :любовь - милость - благость. будет ли у него сочувствие или сострадание к ним? вряд ли... скорее отвращение и тайное осуждение. или - просто равнодушие.

держать ум во аде значит открыть сердце боли этого мира, видеть, и не отводить глаз,  весь тот ужас в котором живут грешники и ... хотя бы сострадать.. помогать где сможешь и чем сможешь... молиться за них... да что угодно! только НЕ равнодушие.
и если в сердце человека чей ум во аде есть любовь, то к этой любви добавляется сострадание. и если не так то неизбежно будет осуждение.только тому, кто научился любить не осуждая будет полезным ум во аде держать.
и если есть для того вегетарианца (на Гоа) путь спасения себя то только такой - через внутренний ад.
 Бог ожидает что мы принесём свою любовь в этот ад.
Как и Он принёс свою.
 И чем больше человек это делает тем сильнее его любовь.
И чем сильнее любовь, тем более забвение себя и жертвенность ради других.
"у меня то ладно, всё слава Богу, а люди... людей - жалко.."

[Alexander]

Анъдърюха, держать свой ум во аде (в моем понимании) - это несколько иное, чем открыть свое сердце боли мира и сострадать, но сопряженное.

"Держать ум во аде" для искоренения гордыни - искусственная техника, построенная на самой гордыни, только более тонкой, чем та, которую пытаются искоренить.

Открыть свое сердце боли мира не есть только образное выражение. При таком открытии следует сильнейшее потрясение (об этом говорил когда-то давно) - сердце как бы разрывается: боль соединяется с радостью. (Замечу, что у этого мистического переживания существуют и подмены). Сошествие ума во ад может начаться после такого открытия сердца.

[lily]

В моем понимании никуда ходить не нужно, все уже есть внутри нас. Самый фундаментальный страх - страх смерти и все, что на него нарастает, и есть наш собственный ад, который всегда тут, рядом. И религия часто - всего лишь поиски обезболивающего от боли жизни, потому что жизнь и смерть - две половины одной медали, проживая каждый день, на один день приближаем свою смерть.

Проплывают облака, это жизнь проплывает, проходит,
привыкай, привыкай, это смерть мы в себе несем,
среди черных ветвей облака с голосами, с любовью...

[Alexander]

Мы сами - в своем матричном состоянии - находимся вовне. Внутри же непознанная территория нашей души - с ее небесами и преисподней. Поэтому есть, куда идти. Сейчас же говорим о реплике Анъдърюхи. Через открытие сердца начинает происходить познание себя и других - радости и боли, жизни и смерти. 

[lily]

Мы сами - в своем матричном состоянии - находимся вовне. Внутри же непознанная территория нашей души - с ее небесами и преисподней. Поэтому есть, куда идти.

Да, путь - вовнутрь, только там есть страж порога, а за ним - тот самый фундаментальный страх. Поэтому многие, чуть соприкоснувшись даже со стражем, быстро бегут прочь... подсознательно чувствуя, что путь в небеса лежит через преисподнюю, а никак не сразу к ангелам.

[Родион]

Анъдърюха, слова Силуану имели две части. Помимо держания ума во аде было еще сказано - не отчаивайся. В моем видении - держать ум во аде это не столько "техника", сколько оформленное наконец то де юре состояние де факто. В мире ум и находится во аде. Это его пусть не естественное, но фактическое состояние. Если от него (этого состояния) не закрываться самоуспокоением или отрицанием - оно становиться понятным. Приблизительно как стоять в луже дерьма и убеждать себя в том, что находишься на берегу океана может быть и действенно, но в любом случае не меняет реального состояния дел. Думаю речь была об этом - держать ум во аде, это видеть и осознавать фактическое состояние дел. А не иллюзорное. И вторая часть - не отчаиваться. То есть видеть и действовать в согласии с Богом находясь при этом в дерьме. Тогда мне более ясна концепция (если можно так выразиться) любви. И к врагам и к любому. Сохраняя чистое сердце и ум. Которые внутри свободны от внешней грязи, и при этом не потеряна и не осквернена оценочным мышлением способность действовать. Действовать в любых внешних обстоятельствах согласно внутренней чистоте, на которую только способен, и при этом не осуждая самой этой внешней нечистоты.

[lily]

Родион, ад - это реальность, а не состояние дел. Вы Данте читали? Если осознать, что "темный лес" - фактическое состояние дел, а звери, которых он встречает в начале - страсти (это классическое толкование), то есть много ступеней ниже, о чем собственно он и пишет. Не надо упрощать...