Исихазм

Автор Тема: Чистота ума - полезна ли для человека?  (Прочитано 27435 раз)

Iceberg

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Здравствуйте, друзья.

Я давно и с интересом читаю ваши беседы на этом форуме, и не имел ранее повода начать беседовать самому - высказанный вами опыт превосходит мой личный. Но вот теперь жизнь заставляет меня обратиться к вам с вопросом.

Дело в том, что мне приоткрылось некое понимание, недоступное ранее, которое, однако, ответив на некоторые вопросы, поставило также и вопросы новые.

  Случилось так, что у меня вышел конфликт с одним моим знакомым. Конфликт, вроде бы незначительный, однако "пробивший" меня буквально насквозь. Мне показалось, что человек этот меня обманул, я был страшно оскорблён, спокойствие моё было нарушено и я не находил себе места. Это ещё мягко сказано - я натурально бесился, как ни старался себя успокоить.  Так продолжалось беспрерывно день или два, а потом поздно вечером во время одного из припадков злопамятства со мной вдруг случилось немыслимое.

Как будто что-то щёлкнуло у меня в голове, спала какая-то тяжёлая пелена, и я вдруг ясно увидел ситуацию такой, какая она есть. Увидел всё простым и лёгким. Увидел "обидевшего" меня человека до мельчайших подробностей, мне стали понятны его побуждения, стали понятны причины его поступка. В этих причинах и побуждениях не было ничего обидного для меня, это были причины обыкновенного ребёнка, который мне в моём обычном состоянии казался взрослым.  Я понимал вообще всё, конфликт для меня был абсолютно исчерпан, он просто потерял под собой основу.

Не думаю, что возможно объяснить такое состояние ума, надеюсь, что кому-нибудь это знакомо и подробных объяснений от меня не понадобится. Подозреваю даже, что прощение именно так и выглядит - как понимание ближнего, и понимание это не оставляет причин для осуждения.

Однако, видение это открыло и новую грань моей сущности - чуть оклемавшись, я вдруг возомнил себя способным управлять этим человеком, ведь я буквально "понимал его всего", и тут же я стал мечтать, как воспользуюсь к своей выгоде внезапно обретённым оружием. Так, посреди этих мечтаний, состояние "ясности" и ушло от меня. Я снова стал таким, каким был. Единственное, что я подробно помню теперь - ту простоту окружающего мира, и моё удивление, насколько всё на самом деле просто и непохоже на обычный мой взгляд. Ну, и вопрос с обидой был для меня закрыт, я успокоился.

Таким образом, я получил одновременно два урока:

1. Моё человеческое сознание крайне ущербно, я буквально слеп, я смотрю на мир через преграду, которая скрывает от меня действительность, искажая её до невообразимо далёкой от правды картины.

2. Я, будучи тем, кто я есть в данный момент, не имею права желать того, чтобы обрести ум простой и свободный от иллюзий, такой ум - это оружие, преимущество, и что-то кроме ума движет мной откуда-то из глубины и моя слепота, по сути, защищает меня же самого от моих склонностей.

И вот теперь я пребываю в некоторой растерянности, ведь раньше я думал, что борьба с помыслами, противодействие страстям приведёт меня именно к этому - Господь постепенно дарует мне способность видеть себя и окружающее такими, какие мы есть, но теперь я увидел, что болезнь моя лежит гораздо глубже, а я ещё даже и не приступал к её излечению, сосредоточившись не на том. И чистота ума, о которой я читаю повсюду, и всегда считал целью, далеко не цель, а скорее что-то непозволительное для меня.

Но как же тогда быть? Возможно ли спастись, оставаясь в слепоте, как под защитой? И что же это такое, что глубже ума и сильнее него, откуда приходят все побуждения, что это за место, на которое нужно устремить всё внимание?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #1 : 22 Октябрь 2011, 01:37:02 »
...И вот теперь я пребываю в некоторой растерянности, ведь раньше я думал, что борьба с помыслами, противодействие страстям приведёт меня именно к этому - Господь постепенно дарует мне способность видеть себя и окружающее такими, какие мы есть, но теперь я увидел, что болезнь моя лежит гораздо глубже, а я ещё даже и не приступал к её излечению, сосредоточившись не на том. И чистота ума, о которой я читаю повсюду, и всегда считал целью, далеко не цель, а скорее что-то непозволительное для меня.

Но как же тогда быть? Возможно ли спастись, оставаясь в слепоте, как под защитой? И что же это такое, что глубже ума и сильнее него, откуда приходят все побуждения, что это за место, на которое нужно устремить всё внимание?
Просто лучше и быть не может!
 та ситуация которую Вы хотели применить в корысть и как оружие для себя, должна повернуться на пользу другому во спасение души.
Если сможете попробуйте ее вспомнить в мельчайших подробностях и подумайте возможно ли ее повернуть так, что бы душу обратить во спасение?
если честно, хотелось бы узнать результат этих ваших размышлений.
слепота не метод к защите себя, надо перестраиваться на открытое видение, а Вам начало уже положено.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #2 : 22 Октябрь 2011, 09:05:30 »
Iceberg,  зачем крайности? "Возможно ли спастись, оставаясь в слепоте, как под защитой?" - нет. Это не защита. Если слепой не видит грузовика, это его не спасает от возможности попасть под колеса. Скорее наоборот. Спокойствие и переваривание опыта с тем, чтобы освоив этот опыт научиться вести себя в нем разумно. О соблазнах и об извращениях предлагаемого блага думаю нет смысла говорить. Оно понятно. А вот об освоении этого дара стоит "подумать". И измениться (собственно изменение и так произошло, и вопрос лишь в том, как Вы его освоите).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #3 : 22 Октябрь 2011, 11:39:26 »
И чистота ума, о которой я читаю повсюду, и всегда считал целью, далеко не цель, а скорее что-то непозволительное для меня.
Не понимаю...почему непозволительно?...
Но как же тогда быть? Возможно ли спастись, оставаясь в слепоте, как под защитой? И что же это такое, что глубже ума и сильнее него, откуда приходят все побуждения, что это за место, на которое нужно устремить всё внимание?
В периоды смятения...когда не знаю что делать...стараюсь вспоминать пр.Марка"молись и делай что хочешь..."...
Озарение случается со мной примерно так же как вы и описали...начинаешь видеть по другому...для себя я это называю выпадением из матрицы(суеты) или духовным состоянием...я стараюсь удерживать это состояние...однако направление внутреннего взгляда куда то...малоэффективно для меня...
Это скорее насторение...настроение любви ко всему и вся...
Однако удержать состояние любви проще если держать внимание между лопатками в верхней части(это только моё :-))...И...думаю что ЭТА локализация не очень важна...важен настрой...и сосредоточенность\собранность...и...главное-молчание ума и чувств...

В параллельной ветке я выкладывал схему по пр.Максиму...ум-созерцательная часть...разум-деятельная...когда молчит разум...то думаю ум-созерцатель, имеет бОльшие возможности пробиться или обнаружить духовное...т.е. то  о чём выше шла речь...

\\\Возможно ли спастись, оставаясь в слепоте, как под защитой?\\\
О какой слепоте речь...об отстранении от всего в молитве?...
Если да то:
Молитва действует как повязка на глазах, в самом начале...а далее она изменяет взгляд\восприятие окружающего...и появляется возможность молиться и видеть всё вокруг, при этом не разрушая молитвы...
Однако первый этап необходим...иначе не будет второго :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #4 : 22 Октябрь 2011, 11:52:36 »
Однако, видение это открыло и новую грань моей сущности - чуть оклемавшись, я вдруг возомнил себя способным управлять этим человеком, ведь я буквально "понимал его всего", и тут же я стал мечтать, как воспользуюсь к своей выгоде внезапно обретённым оружием. Так, посреди этих мечтаний, состояние "ясности" и ушло от меня. Я снова стал таким, каким был.
Самость...или бесы шустрят...
С.о. рекомендуют перелагать\видоизменять помысел...ну например:
Я вижу что лучше(в таком состоянии) понимаю человека...как бы подробнее вижу его психологическую анатомию...и соответственно если в нужный момент скажу нужное слово...это слово будет иметь бОльший вес чем в обычном состоянии...И ЭТО можно использовать для того что бы больше любить человека или окружающих(такое вИдение распространяется и на них)...т.е. если я их лучше понимаю я тоньше могу проявлять свою любовь к ним...
И ещё...заметил что окружающие чувствуют моё ТАКОЕ настроение...становятся более спокойными...радостными...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #5 : 22 Октябрь 2011, 12:27:58 »
Iceberg, То что с Вами произошло,- это и есть духовная невидимая брань. Вначале , будучи способным остаться в бесстрастии, несмотря внутренний душевный конфликт, Вы поднялись над ситуацией за счет того, что та энергия которая была бы рассеяна раздражением, осталась свободной, и она стала вашей, и от этого и произошло это переживание ясности ума. Вы стали энергичнее, ум стал более ясным- ,но тут же Вы попадаете под соблазн и исушение- начать манипулировать. Потому как сила и власть, -это искушение. Направлять волю на других- это грех, а проще сказать -колдовство. Соответственно вовлекшись в это желание манипулировать- вы опять потеряли энергию. по милосердному закону. чтоб не натворить дел. Одно дело, когда человек думает что то плохое, но при этом сам выжат как лимон,..... другое когда человек энергитически силен, его мысли начинают реализовываться, если он думает во зло, то тем самым творит зло. Есть притча, Учитель и ученики шли и увидели слепого. ученики спросили- почему он слеп. Учитель ответил, что слепота ему во благо, ибо иначе он с огнем и мечем прошел бы по всей стране. Сейчас Вам надо понять, что это  такое в Вас решило  манипулировать другим человеком?  и решить что это? и мешает или не мешает оно Вам? если это зло, то как с ним бороться? в общем много вопросов надо решать. Подниматься по лестнице ясности ума но при этом видеть и нечто нелицеприятное, или жить по старинке, хочется Вам снова в то переживание ясности или нет? это только Вам решать. соответственно от этого выбора будут и следующие шаги. Невидимая брань- это большая внутренняя работа. .......

Iceberg

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #6 : 22 Октябрь 2011, 13:39:21 »
......Сейчас Вам надо понять, что это  такое в Вас решило  манипулировать другим человеком? .......как с ним бороться......
Вот-вот. вот в этом и затруднение, я просто перестал понимать, где корень этих моих злых наклонностей, если успокоившийся и облегчившийся ум ни о каком зле не помышлял, однако оно откуда-то напористо вылезло, заявив о своём главенстве и превратив мой ум в своё орудие.

Ну и я как-то избегаю для себя оперировать понятиями энергий - из опасения скатиться в оккультизм. Мне проще утверждать, что я получил просимый опыт, кстати сказать. я даже не очень уверен, от кого был этот опыт, очень может быть, что с попущения Божиего со мной играла совсем не добрая сила. В том числе и поэтому я склонен думать, что подобные опыты нежелательно хотеть повторять.

Корень зла - вот что я хотел бы видеть в себе. И корень этот оказался не в уме.

.....ЭТО можно использовать для того что бы больше любить человека или окружающих(такое вИдение распространяется и на них)...т.е. если я их лучше понимаю я тоньше могу проявлять свою любовь к ним...
О, да. Хорошо бы, если так. Только как-то сомнительно. : ) А при сколько-нибудь продолжительном времени такого видения, я уверен, всё равно мною будет натворено дел.

Тут нужно что-то другое в себе менять прежде очищения ума. Вот только что это, где оно лежит?

А вот об освоении этого дара стоит "подумать". И измениться (собственно изменение и так произошло, и вопрос лишь в том, как Вы его освоите).
Да нет, дара-то и нет никакого, это мимолётный опыт, сам собою доказавший, что такого дара мне ещё долго не видать, и хорошо, что так. : )

...подумайте возможно ли повернуть ситуацию так, что бы душу обратить во спасение?
если честно, хотелось бы узнать результат этих ваших размышлений.
Да сама-то ситуация на том и закончилась - я не имею претензий к "обидчику", никакого противостояния с ним уже нет, а вот вскрывшееся в процессе заставляет немного растеряться. И результат - уж не знаю, возможен ли какой-нибудь.


Тут ведь как получается. Многим ведь знакомы случаи, когда молишься о чём-то вроде "да будет воля Твоя", и вдруг остро понимаешь про себя: "врёшь ты, гадёныш, боишься ты воли Божией, боишься, что тебе не понравятся Его промыслы, и молясь сейчас вот прямо так и врёшь, прося того, чего не хочешь, просто потому что "положено"".
Так же получается со мной и теперь - встаёт какая-то ситуация, и если раньше бы попросил открыть мне глаза, чтобы понять, что делать, то сейчас уж и непонятно, что просить, чтобы не врать и не просить заведомо непотребного.

Да и это-то ещё полбеды, можно потерпеть и так.

Понять хочется, где всё это коренится, и к чему приступать, чтобы глубинные побуждения обуздать. Потому как ум точно ни при чём, и с него начинать бесполезно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #7 : 22 Октябрь 2011, 13:50:28 »
Цитировать
Корень зла - вот что я хотел бы видеть в себе. И корень этот оказался не в уме.

полагаю  что в уме...верхний ум получил виденье несколько освободившись от власти нижнего(плотского),и в вашим случае не произошло утверждения в этом виденье, а осуществился поворот назад к плотскому уму и подчинению себя ему...вот свет ума(верхнего) и погас

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #8 : 22 Октябрь 2011, 13:54:45 »
да и сам верхний ум хоть и светит светом, но высвечивает грубые вещи под тонкие попадается на нем самом как бы сидят налипы страстей... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #9 : 22 Октябрь 2011, 14:30:15 »
Понять хочется, где всё это коренится, и к чему приступать, чтобы глубинные побуждения обуздать. Потому как ум точно ни при чём, и с него начинать бесполезно.
Думаю что у вас смятение характерное для получивших мистический опыт...если это первый опыт ТАКОЙ силы...то и смятение больше...
Всё непонятно...не за что зацепиться...как будто землю\опору выбили из под ног...
Однако сориентироваться всё равно придётся...и от того насколько правильно сориентируетесь...зависит...пойдёте дальше или застрянете...
Возвращая себя назад(в прошлое), думаю о том что не надо было давать уму "опошлить" заболтать, то мистическое переживание которое было...
А лучше было вообще не рассуждать\забыть о нём...а я и забыл о нём на 2 недели, не желая того...Потом всё само собой встало на свои места...
Продолжать молиться в такой ситуации, единственно надёжный путь...и ничего не просить...так как всё равно не дастся...Господь не удовлетворяет просьбы гордецов-эгоистов...
Можно и поразбираться...хотя и рискованно...риск в том что можно неправильно самому себе объяснить...запугать самого себя...поставить на Божеском клеймо "прелесть"...и в дальнейшем как от огня бегать от того, к чему надо стремиться...

Разбираться с.о. учат--судить по плодам...насколько  я понял плоды у вас добрые...а что потом бесы напакостили так ведь они напакостили позже...
Попробуйте вспомнить и как бы отделить базовое вИдение от мысленных приражений позже...
Думаю можно вспомнить так же настроение которое было в тот момент, чувства...бесовское вызывает тревогу, беспокойство...а если всё укладывается в список чувств "плод духовный есть любовь мир радость..." то признак хороший...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #10 : 22 Октябрь 2011, 14:32:36 »
Iceberg, Если хотите видеть корень зла в себе , так и делайте это. Просто с вниманием и трезвением наблюдайте за собой, за своим поведением в разичных сферах жизни. можно назвать этот корень зла как хотите- или эго, или змием, как угодно, собирайте на него "досье". Первый шаг-увидеть свою греховность, понять как факт ,пленение себя чем то, что назовем корень зла. Чем больше о всем этом у Вас будет наблюдений, тем яснее будет вопрос как действовать дальше. Не осуждайте себя сами ,( самоосуждение как гордыня, как способ показать, что я такой великий грешник) будтье безпристрастными и наблюдайте за собой.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #11 : 22 Октябрь 2011, 14:33:05 »
Цитировать
Корень зла - вот что я хотел бы видеть в себе. И корень этот оказался не в уме.

полагаю  что в уме...верхний ум получил виденье несколько освободившись от власти нижнего(плотского),и в вашим случае не произошло утверждения в этом виденье, а осуществился поворот назад к плотскому уму и подчинению себя ему...вот свет ума(верхнего) и погас
Ну да...если по пр.Максиму...то разум-деятельная часть...а ум-созерцательная часть...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #12 : 22 Октябрь 2011, 14:48:38 »
выходит что нижний ум это и есть разум...может ведь выйти так...что ум начнет светить и человек понимает например писания, а что такое ложка и как ей пользоваться понимание уйдет...вернее понимает но созерцательно что ли , а применительно для этого мира не понимает... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #13 : 22 Октябрь 2011, 15:10:20 »
выходит что нижний ум это и есть разум...может ведь выйти так...что ум начнет светить и человек понимает например писания, а что такое ложка и как ей пользоваться понимание уйдет...вернее понимает но созерцательно что ли , а применительно для этого мира не понимает... :-)
У меня немного другие ощущения...удержание себя в духовном(как я думаю-духовном)...даёт возможность увидеть окружающий мир иначе...отстраниться от него...но...с возможностью взаимодействовать...просто мои действия становятся размеренными спокойными и без перебора и зашкаливания...и наряду с пониманием суетности всего вокруг...появляется какое то...ну не знаю...более точное взаимодействие...т.е. более правильное...т.е. если бы раньше отреагировал ТАК...то это было бы неправильно по тому что привело бы к плохим результатам...и по этому реагирую ЭДАК :-)...и по концовке понятно что правильнее...
И совсем даже не наплевать на ложку...а более понятно её назначение...

Пр.Максим говорил о взаимодействии ум(созерцательная часть) и разума(деятельная часть)...т.е. для движения к Богу нужно объединение ВСЕХ сил в человеке...

Однако мне кажется сначала надо научиться отдельно осознавать ум и отдельно разум...что бы хоть как то управлять непокорными :-)...а уж потом объединять...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #14 : 22 Октябрь 2011, 15:33:23 »
Цитировать
У меня немного другие ощущения...удержание себя в духовном(как я думаю-духовном)...

как понимаю духовным значит. когда ум видит сущностей?..бесов например...например ум вокруг(или не вокруг) себе как перескоком идет сканирует пространство. а потом раз и натыкается на другой ум, это ум сразу от тебя отделяется...и это болезненно и страшно...так как это была часть тебя...часть твоего мышления , часть которая всегда присутствовала в твоем мыслепостроении итд ...