Исихазм

Автор Тема: 40 дней на Святой горе  (Прочитано 42695 раз)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #165 : 15 Ноябрь 2011, 19:23:09 »
Вообщето...я как бы это сказать...и раньше насторожённо держался...просто после этой цитаты понял ЧЕГО я опасаюсь...
да-да...  :-) свояк свояка...  :wink: и кстати, не только от монахов, но и от немонашествующих священников...ну, некоторых... :-)

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #166 : 15 Ноябрь 2011, 19:35:11 »
Вообщето...я как бы это сказать...и раньше насторожённо держался...просто после этой цитаты понял ЧЕГО я опасаюсь...
да-да...  :-) свояк свояка...  :wink: и кстати, не только от монахов, но и от немонашествующих священников...ну, некоторых... :-)

Простите, Вы о чем?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #167 : 15 Ноябрь 2011, 19:45:56 »
Простите, Вы о чем?
Монах более других видит преуспеяние в молитве...в некоторых монахах это рождает неосознанную зависть...и неосознанную месть...
А если ТАКОЙ монах увидит во мне предмет для зависти...и мести...то вполне сможет отомстить...иеромонахи в нашей церкви обладают властью...например взять и наложить бессрочную епитимию...
Думаю у меня нет мании преследования...не смотря на то что я "шызик" как говорил мне мой отец :-)...но тем не менее...меня явно заметили в монастыре...и я не знаю почему...и хорошо если просто по тому что хожу каждое воскресенье и каждую вторую субботу...ах ну да...до этого месяц ходил через день...ну да...конечно примелькался...
Хм...а точно у меня мании преследования нет :-)...
ЗЫ: да нет...монахи всё же круче...ну у нас ТАК...мне кажется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #168 : 15 Ноябрь 2011, 19:53:35 »
Хм...а точно у меня мании преследования нет :-)...
ЗЫ: да нет...монахи всё же круче...ну у нас ТАК...мне кажется...
Мании то нет, а "засветиться" вполне мог... :wink: конспиратор... :-)

ЗЫ полагаю, в данном случае дело не в зависти и не в месте...а в особом (опасливом и неодобрительном) мнении, характерном для большинства монашествующих и немонашествующих священников, о практике мирянами ИМ ... :-)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #169 : 15 Ноябрь 2011, 19:54:46 »
Серафима, здесь все "просто".
В принципе, понятно. Спасибо. Другое дело, как не перейти грань...
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2011, 20:37:07 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #170 : 15 Ноябрь 2011, 19:55:13 »
Монах более других видит преуспеяние в молитве...в некоторых монахах это рождает неосознанную зависть...и неосознанную месть...
А если ТАКОЙ монах увидит во мне предмет для зависти...и мести...то вполне сможет отомстить...иеромонахи в нашей церкви обладают властью...например взять и наложить бессрочную епитимию...
Думаю у меня нет мании преследования...не смотря на то что я "шызик" как говорил мне мой отец :-)...но тем не менее...меня явно заметили в монастыре...и я не знаю почему...и хорошо если просто по тому что хожу каждое воскресенье и каждую вторую субботу...ах ну да...до этого месяц ходил через день...ну да...конечно примелькался...
Хм...а точно у меня мании преследования нет :-)...
ЗЫ: да нет...монахи всё же круче...ну у нас ТАК...мне кажется...

спасибо Игорь за Ваш труд изъяснения для меня.
Мне трудно понять то о чем Вы говорите.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #171 : 15 Ноябрь 2011, 20:01:02 »

Я к сожалению проходил через это...и...плюс...у меня видимо опасения...лишиться возможности причащаться...и...меня напрягает такая мысль...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #172 : 15 Ноябрь 2011, 20:05:16 »
Я к сожалению проходил через это...и...плюс...у меня видимо опасения...лишиться возможности причащаться...и...меня напрягает такая мысль...
не бойся... :-) Господь не оставит нас без Хлеба Насущного... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #173 : 15 Ноябрь 2011, 20:10:32 »
ЗЫ полагаю, в данном случае дело не в зависти и не в месте...а в особом (опасливом и неодобрительном) мнении, характерном для большинства монашествующих и немонашествующих священников, о практике мирянами ИМ ... :-)
Ну не знаю...я несколько лет назад говорил одному иеромонаху о том что тогда 6 лет занимаюсь и.м...он тутже--О КАК!...вопросов не задавал...ко причастию допустил :-)...не думаю что этим как то удивить можно...думаю у нас занимаются втихаря...и подозреваю некоторых(не монахи) :-)...это не проблема...а хотя...не знаю...
Одним словом...надо ушки на макушке...а хотя...всё равно всё будет так как Промысел разрулит...
А...чи-ихать на это дело...как сидел в стасидии перед исповедью так и буду сидеть :-)...и пусть кажется что я как 3 тополя на плющихе...может это как раз только способ увода от молитвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #174 : 15 Ноябрь 2011, 21:51:43 »
"«В Иерусалим бы хотелось, да средств нет». Когда нет средств, и нужды нет. Поминай чаще, а то и всяк день, мысленно все места, где бывал Господь, и мысленно поклоняйся Ему на каждом месте.— И довольно с тебя,— если еще не лучше того"(Свт.Феофан Затворник)

"Слава Богу, что вы намерение свое посетить святую Афонскую гору отсрочили до году и занялись благоукрашением святого храма в своей обители. В Афонской горе побывать есть дело собственного произвола, а заниматься благоустройством своей обители и благоукрашением оной есть дело Божие, возложенное на вас Самим Богом, а посему и должно предпочесть сие паче оного" (преп. Антоний, 4 с. 370).

"...Часто приходится слышать, особенно от восторженных новообращенных, о желании поехать в большие центры православия, соборы и монастыри, где собираются тысячи верующих и разговор повсюду идет на церковные темы, и можно почувствовать, как все же важно православие. Это православие есть лишь маленькая капля в ведре, если взглянуть на все общество в целом, но в этих больших соборах и монастырях столько народа, что кажется, что православие действительно преобладает. И как часто видишь этих людей в жалком состоянии после того, как они удовлетворили свое желание и возвратились из "великих центров православия" угрюмые и разочарованные, и наслушавшиеся мирских церковных сплетен, полные осуждения и озабоченные лишь тем, чтобы быть "православными" и "соответствующими" и мирски-опытнымн в вопросах церковной политики. Одним словом, они потеряли свою невинность, свою неотмирность, были сбиты с толку из-за своей завороженности мирской стороной церковной жизни" О. Серафим Роуз

"Там, где Господь призывает благословенных к наследию царства небесного, путешествия в Иерусалим Он не поставил в числе добрых дел. Там, где Он возвещает блаженства, не внес в число их усердия к сему. Имеющий же ум пусть размыслит, зачем стараться делать то, что не делает ни блаженным, ни к царствию небесному близким? Хотя бы и было это дело полезно, и в таком случае совершенным не так хорошо об нем ревновать. Но поелику это дело по тщательном рассмотрении оказывается приносящим и вред душевный избравшим строгую жизнь, то оно должно быть предметом не ревности особой, но величайшей осторожности, чтобы решившийся жить по Богу, не испытал какого-либо вреда......Да и что большего получит тот, кто побывает в этих местах, как будто Господь доселе телесно обитает в них, а от нас удалился, или как будто Дух Святый обилует между иерусалимлянами, а к нам не может прийти? Напротив, если заключить о присутствии Божием по тому, что видим, то скорее можно бы подумать, что Бог более пребывает среди каппадокийцев, нежели в других местах. Ибо сколько у них Жертвенников, при которых прославляется имя Божие! Едва ли в целой почти вселенной насчитает кто столько жертвенников. Потом, если бы большая была благодать в местах иерусалимских, то грех не водворился бы в живущих там.....
Итак, там где это бывает, чем ты докажешь, чтобы в этих местах была большая благодать? Но знаю, что возражают многие против моих слов. Они говорят: зачем же ты себе самому не предписал этого закона? Ибо если нет никакой пользы живущему по Богу быть там, для чего ты напрасно предпринимал такой путь?....
Ту только принесло нам пользу путешествие, что по сравнению мы узнали, что у нас более святого, чем в других странах. Посему боящиеся Господа хвалите Его в тех местах, в которых находитесь. Ибо перемена места не приближает к нам Бога. Но где бы ты ни был, Господь придет к тебе, если обитель души твоей окажется такою, чтобы Господь мог вселиться в тебе и ходить (Лев. 26, 12). А если внутренний твой человек полон лукавых помыслов, то хотя бы ты был на Голгофе, хотя бы на горе Масличной, хотя бы под памятником воскресения - ты столько далек от принятия Христа в себя, сколько и те, которые не исповедали и начала веры. Итак, возлюбленный, советуй братьям из тела путешествовать к Господу, а не из Каппадокии в Палестину. Если же кто выставит на вид против сего слово Господа, заповедавшее ученикам не отлучаться от Иерусалима, пусть уразумеет смысл сказанного. Поелику благодать Святого Духа и раздаяние (Его даров) еще не было сообщено апостолам, то Господь приказал им оставаться в том же месте, пока не облекутся силою свыше. Если бы то, что было сказано, продолжалось доныне, то есть если бы Дух Святый раздавал бы каждому дары в виде огня, то всем следовало бы быть в том месте, где совершается раздаяние дарований. А если Дух, где хощет дышит, то и здесь уверовавшие делаются причастниками дарования по сходству веры, а не по причине путешествия в Иерусалим." Святитель Григорий Нисский. Письма.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #175 : 16 Ноябрь 2011, 02:22:57 »
Ночное, написанное по причине бессонницы. Охотно верю, прозелит, что здесь на форуме все описанное выше успешно происходит и совершается. Проблема только в том, что Христос ничего такого не заповедовал, не помню я такой заповеди ни в Декалоге ни в заповедях Блаженства. Исцелиться и по итогам этого исцеления начать писать про Афон "святое место" (вот так, именно в кавычках, как пишут здесь некоторые исцеленные)? Увольте, это пошло и гадко в моих глазах. Потому что это значит присоединиться к мощному хору гуманистов, либералов, феминисток и просто праздных хулителей афонского монашества, имя которым легион. Мой голос слабый, но он -- в защиту простой справедливости и христианской здравости (то есть "стереотипов", как это теперь именуют). А мужался я, прозелит, когда срочную служил, да вот еще когда отца хоронил. Там да, приходилось мужаться.

На "писанное по причине бессонницы" отвечают тем же – только тогда это достойный ответ  :lol:
Любому неочищенному уму следует понимать все обличения Господа в Евангелии от Марка и других, обращенные к книжникам и фарисеям, как обращенные к этому самому больному уму, упрямо не желающему очиститься от налипших схем внешнего показушно-фальшивого благочестия. К нам обращено грозное: "Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их." Слепота сердца, слепота ума...

Дело даже не в конкретном обсуждении Афона, я писал о действии форума в целом, когда собственные посты участника и ответы форумчан вскрывают эту самую фарисейскую начинку и закваску иродову и фарисейскую понемногу выкидывают вон.
И, если ум не окончательно окостенел, можно освободить его, посстепенно, хотя это и довольно больно.

Потому и написал – мужайтесь: в таком процессе нужно именно мужество, зато увидите пользу и решитесь трезво посмотреть на себя, родного, в нелицеприятное зеркало – это очень неприятно, но действенно. Увидите сами для себя, и раз от раза все яснее, экивоки и ужимки собственного падшего ума. Это он противопоставляет высосанным из пальца фантазмам: "легионам" и "хорам" – себя, "одинокого и слабого защитника" – такого же призрачного и выдуманного.

Процесс этот поможет делу Вашего спасения, сто пудов.

Александр СПб

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #176 : 16 Ноябрь 2011, 05:57:01 »
Любому неочищенному уму следует понимать все обличения Господа в Евангелии от Марка и других, обращенные к книжникам и фарисеям, как обращенные к этому самому больному уму, упрямо не желающему очиститься от налипших схем внешнего показушно-фальшивого благочестия. К нам обращено грозное: "Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их." Слепота сердца, слепота ума...

Дело даже не в конкретном обсуждении Афона, я писал о действии форума в целом, когда собственные посты участника и ответы форумчан вскрывают эту самую фарисейскую начинку и закваску иродову и фарисейскую понемногу выкидывают вон.
И, если ум не окончательно окостенел, можно освободить его, посстепенно, хотя это и довольно больно.

Потому и написал – мужайтесь: в таком процессе нужно именно мужество, зато увидите пользу и решитесь трезво посмотреть на себя, родного, в нелицеприятное зеркало – это очень неприятно, но действенно. Увидите сами для себя, и раз от раза все яснее, экивоки и ужимки собственного падшего ума. Это он противопоставляет высосанным из пальца фантазмам: "легионам" и "хорам" – себя, "одинокого и слабого защитника" – такого же призрачного и выдуманного.

Процесс этот поможет делу Вашего спасения, сто пудов.
Увы, опять ночное. Прозелит, имеет место серьезное сущностное непонимание. Во первых, на любом форуме в сети обсуждаются некие представляющие интерес вопросы, а переход на личность собеседника всегда воспринимается как моветон. И это мудрое правило, поскольку сетевое общение формально -- слова есть, а человека нет, он за кадром, недоступен как таковой. Вы видите в моих постах фарисейство, но нигде я не превозносился и не бравировал своей формальной праведностью, речь вообще не об этом. Ведь я воспламеняюсь не за себя, а за правду и истину как я ее понимаю, неужели Вы этого не видите? Это неприятно и режет глаз? Но я давно оставил попытки всем угодить и для всех быть приятным -- это попросту невозможно. Я привожу аргументы, а мне говорят -- ты слепой формалист, подлежащий излечению. Но ребята, речь то не обо мне. Вот, вновь касаясь Афона. Мне говорят: Афон ничем не отличается от любого другого места. А я вспоминаю Серафима Саровского, который говорил: "копайте канавку, и будет для молящегося здесь такая же благодать, как в Иерусалиме, Афоне и Киеве". Не называет Серафим Париж, Лондон и Урюпинск, но -- святые места. Такая же будет благодать (в Дивеево), как и там. Миф? Пустышка? Для меня нет. Девчонки на работе у одного форумного исихаста спрашивают: пояс Богородицы привезли, мы идем, не поклонимся так хоть рядом постоим, а ты как? Нет, говорит умудренный, отстаньте от меня с глупостями. Но для меня эти девчонки и их реакция гораздо ближе к традиционному православному сознанию, чем протестанствующий исихаст. Потому что его реакция на святыню это разрыв, противопоставление себя традиции. Трагедия для православного, если ему случится быть, например, на Гробе Господнем, а он ничего в себе не чувствует, кроме сердечной сухости и недоумения. Вот, постарался донести как можно проще то, что подвигло меня писать в эту тему, не знаю, получилось ли.

А менять себя по первому слову модератора, который занес над твоими словами холодный препарирующий скальпель -- считаю неразумным.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #177 : 16 Ноябрь 2011, 08:29:21 »
Алехандер СПб ну если вы не хотите слушать Прозелита и других форумчан то послушайте себя, послушайте то что  говорит опыт. Святой Серафим назвал Иерусалим, Афон и Киев, а если бы вы спросили у него: " А будет ли благодать на молящимся с чистым сердцем в Париже, Москве или на Колыме, на Соловках или Валааме" я уверен что он бы ответил "Да" потому что Христос
сказал об этом за 2000 лет до него, "Дух дышит где хочет" и "Пришло время поклоняться не на горе Сионе и не в Иерусалиме, но в духе и истине". Неужели это так тяжело понять. Неужели вы думаете что не было благодати на царской семье когда они молились перед расстрелом, неужели вы думаете что не было благодати на Иоане Шанхайском который молился в Сан-Франциско или где-то в Китае. Неужели для обретения благодати так важно место и без святого места мы не можем обрести благодати, ведь опыт говорит о другом. Кто-то мог обрести Благодать только на Афоне, а кто-то в любом другом месте.

Еще немного о мощах. Мы с моей знакомой долго стояли у мощей Княгини Елизаветы, и Курской Коренной могли поклоняться  несколько дней подряд, ну и что, она спокойно меняет мужей, а я после этого ушел в загул. Если не живешь или не старашься жить по заповедям, если грешишь, если лень молиться, если не хочешь учится смирению и любви то поклонение святым мощам или иконам может мопочь только на время, а может и совсем не помочь. И в тоже время я знаю очень близких мне людей которые не ходят постоять у мощей, но ведут жизнь праведную, всех прощают, всех любят, всем помогают....как сказано "По делам их узнаете их". в Бога веруют и на него уповают.


Вот такой вот опыт, это то что я видел и то что вижу вокруг. Поробуйте и вы посмотреть на людей с другой стороны, "не защищая правду" как вы говорите а посмотреть на людей без осуждения без вынесения приговора, как того требует от нас заповедь.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #178 : 16 Ноябрь 2011, 10:36:18 »
Тема ушла в офтоп, вместо того что бы делиться опытом пребывания на Афоне, а он у всех разный даже у святых отцов мнения отличаются, мы начинаем что-то доказывать друг другу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: 40 дней на Святой горе
« Ответ #179 : 16 Ноябрь 2011, 10:36:21 »
Меня полемика в этой ветке заставила вспомнить эволюцию собственного отношения к паломничествам по святым местам. И я нарыл по поиску три собственных поста на форуме в период с 2006 по 2010 год.

Первое сообщение от апреля 2006 года, после посещения Иерусалима. Восторженное:
Когда оказываешься в Храме Гроба Господня, то вдруг понимаешь, что значит намоленное место. Там теряет значение вопрос о "подлинности" благодатного огня и прочие подобные вещи. Там попадаешь как будто в другое пространство...
Очень трудно передать словами, что испытываешь, когда прикладываешься к мироточащему камню миропомазания, когда стоишь на Голгофе и вдруг ощущаешь: ЭТО БЫЛО ЗДЕСЬ

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=745.msg11807#msg11807

Второе (мое же) сообщение - спустя всего четыре месяца. Растерянное и даже испуганное.
Для меня, например, посещения святых мест оказываются связаны с сильными искушениями и последующими падениями. Так было после посещения святынь в Иерусалиме. Вернувшись домой, в Россию, я как будто окунулся в липкий мрак...
Совсем недавно я был в Киево-Печерской лавре. Посчастливилось даже причаститься в дальних пещерах на ранней литургии.
Однако все это сопровождалось какими-то мелкими конфликтами и ссорами с окружающими, а на богослужениях и "мысли лезли", и тяжело было до физической боли в сердце.
А самое страшное случилось потом, опять по возвращении домой...

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1236.msg13958#msg13958

Наконец, третье. Год назад, после посещения Каппадокии. Своего рода итог
В Каппадокии с ее грандиозными подземными городами, монашескими кельями в скалах невольно задаешься вопросом: как же могло монашество уйти отсюда? Почему оно ушло отсюда? Это ведь идеальное место для уединения, безмолвия...
Заходишь в церковь, где некода молился Василий Великий, тяжело карабкаешься в келью Симеона Столпника - но камни молчат. Остатки древних фресок рождают чувство благоговения и грусти об утраченном, но что, собственно, было утрачено?
Там пытаешься внутренне замереть, понять, услышать дыхание древних святых. И постепенно понимаешь оставленный ими урок: не привязывайтесь к месту. Не творите себе кумиров из святых мест Не ищите "зарядку из благодати" от прикосновения в гробницам или камням покинутых святынь. Важна ваша молитва, важны таинства - если таинства не являются для вас все той же "зарядкой". Христианство - вне земного пространства, с улыбкой говорят нам святые, которых мы ищем в давно оставленных кельях или гробницах.


Ну напоследок - еще один посткаппадокийский пост.
Привязанность к святым местам и эпохам - это ведь путь евангельских волхвов, долгий, извилистый и опасный. Волхвы - это не обязательно носители какой-то мудрости, это все мы, любящие святые места, поездки "к мощам", ищущие идеал в Византийской империи, "Святой Руси" и прочем.
И волхвы, петлявшие по времени и пространству,  добрались таки до святого города Иерусалима, но встретил их там не Младенец, а Ирод. И несмотря на свою книжную мудрость, житейскую смекалку и все прочее - волхвы не распознали коварства Ирода.
Такого Ирода (много-много иродов) встречаем и мы на своих дорогах - в приходах возле своего дома или где-нибудь в Иерусалиме, или на Валааме... И наш ум не позволяет нам их распознать. Наш ум не позволяет отыскать незаметную пещеру, где родился Младенец, мы готовы и дальше блуждать по лабиринтам времени и пространства, находя все новые святые и несвятые места, встречая все новых иродов, сбиваясь с пути.
Лишь промысел Божий - Вифлеемская звезда ведет нас все дальше. Но и волхвы видели звезду, однако же расспрашивали всех: где родился Царь Иудейский? А почему спрашивали волхвы? От недостаточной веры путеводной звезде - промыслу Божию. И мы делаем тоже - пишем письма на Афон, ездим к старцам, мощам, боимся сделать шаг без "благословения батюшки" и тд и тп.
Такой путь возможен, его никто не запрещает - волхвы ведь в конце концов приходят к Младенцу. Более того, вся нынешняя церковная культура ориентирует нас именно на "дорогу волхвов".
Но, как мы помним, есть и другой путь - путь евангельских пастухов.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2548.msg79242#msg79242

Прошу прощения за длинные цитаты из самого себя :)