Несогласие

[прозелит]

Остается одна проблема, но очень большая -- вера в Бога, который ничего не приказывает и не заповедует это не христианство (не то что не православие).
***
Что бы Вы ни говорили про различие заповеди и приказа, суть очень проста: послушайся заповеди и избери жизнь и благословение, а если не послушаешь, то обретешь вечное проклятие и ад.

По поводу такого понимания Бога: предлагаю Вам ознакомиться с выдержкой из книги:
из книги Арх.Нектария(Мулациотиса) "Иисус Христос как Любовь и Возлюбленный"
"Рационалистическое понимание Бога"
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2807.msg103282#msg103282

[Александр СПб]

Остается одна проблема, но очень большая -- вера в Бога, который ничего не приказывает и не заповедует это не христианство (не то что не православие).
***
Что бы Вы ни говорили про различие заповеди и приказа, суть очень проста: послушайся заповеди и избери жизнь и благословение, а если не послушаешь, то обретешь вечное проклятие и ад.

По поводу такого понимания Бога: предлагаю Вам ознакомиться с выдержкой из книги:
из книги Арх.Нектария(Мулациотиса) "Иисус Христос как Любовь и Возлюбленный"
"Рационалистическое понимание Бога"
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2807.msg103282#msg103282

Спасибо прозелит, я гляну при случае. Но никакая книга не может быть выше и авторитетнее прямых слов Христа в Евангелии. Надеюсь их не нужно сюда копировать. Вы же наверное, сможете найти их там сами, не правда ли? (это я о вечной смерти и проклятии, заповеди там тоже изложены открытым текстом, если что). Понимаете, на этом форуме нашлась масса народу, который на заповеди и предельно серьезные Христовы предупреждения "фыркает и смотрит снисходительно" ("съел и выкакал", по словам Родиона). И не нужно меня убеждать что это не так: я не слепой, вижу кто что пишет и как реагирует на написанное. Так вот, я полагаю, что разговор в стиле "о третьем небе -- какое оно на вкус?" с такими собеседниками онтологически лишен всякого смысла. Не потому что они "плохи как люди", но потому что стоят на некоем другом основании, не евангельском.

[прозелит]

Александр СПб, по Вашим словам, цитированным мной мне показалось, что Ваше понимание и Ваше основание
весьма близки к описанному арх. Нектарием (по ссылке). Но информации для такого вывода недостаточно,
и потому предложил Вам самому почитать.
Слова Христа в Евангелии становятся прямыми, только если наше понимание и основание прямо. А если оно искривлено,
то словами Христа мы можем лишь жонглировать, козырять, одалживать у них авторитет и т.д. Это не о Вас лично.
Да, я могу найти Его слова сам, но найду в них иные смыслы, чем Вы. Что естественно – мы оба в Православии, но движемся по-разному.

[Kοινοβιάτης]

Могу ошибаться.
Но складывается следующее впечатление:
Можно просто проанализировать сообщения «старых» участников и «недавних» и невольно просматривается «один дух» именно в «старых» участников.  «Костяк» одного мнения в основных духовных вопросах и мнениях. Почему? Потому что они «воспитаны» на форуме. И в этом нет ничего, я так думаю, плохого. Для «основных» участников форума непонятно окормление у духовников, так как они считают, что таковых нет. Здесь именно и прослеживается «линия» единого мнения, что именно книги и святые отцы должны служить наставлениями, а не духовники. Как было видно отношение к Афону тоже едино. Едино мнение и о «практике» Иисусовой молитвы. А именно то, что ее нужно практиковать используя художественные методы, и основное «ударение»делается именно на этом и при этом борьбу с помыслами грехами, очищение чувств отодвигать на второй план. Отношение к мирским удовлетворениям (музыка, кино) тоже едино. Едино мнение и в том, что старцев сегодня нет и того кто говорит обратное и еще говорит, что находится у такого под руководством - критикуют мол не имеет своего мнения и находиться в рабстве и не имеет свободы.
В ходе можно привести множество и других примером. Плохо это или хорошо я не знаю.
Можно было бы вынести общие «спорные» вопросы и спросить у известных сегодняшних старцев. Но для форума нет старцев. Все старцы и ученики только на форуме.

[прозелит]

Kοινοβιάτης, скажу только за себя. Я немало читал писаний "афонцев" и мне очень понятна большая польза полного послушания у опытного старца на Афоне. То есть, живет послушник с ними и полностью предает свою волю. Это испытано веками, это работает:
а) на Горе
б) если опытный старец
в) если послушливый послушник
А послушание "наездами" из мира–на Гору– и обратно...у меня к этому изрядный скепсис. И это – если про Гору говорить...а если про наши монастыри, там все еще сложнее...

"Можно было бы вынести общие «спорные» вопросы и спросить у известных сегодняшних старцев.
Но для форума нет старцев. "
А Вы пытались выносить? Вы получиили хоть от одного принципиальное "добро"? Или это так – декларация ни о чем?

Пока что "афонский опыт" mirnestranik'a показал – не имеющие духовника будут для старцев самовольниками и самочинниками, с которыми говорить не о чем, с колокольни этих старцев.  Там – свои штампы и стереотипы, мы в них не укладываемся...поэтому найди старца, оставь все чем занимался до него, начни сначала, по правилам. Только так.

[Kοινοβιάτης]

Еще.
Приычкой, нормой, стандартом считается описывать свой опыт:
Я видел дерево, в это время помысел серого цвета появился с левой стороны ума в черной области, он как бы меня обволакивал. Дерево потеряло свою форму и хотя я на него уже не смотрел оно осталось в моем уме, был ли это худой помысел или нет я не знаю. Я прошел уже довольно много и дерево давно позади, но вИдение этого дерева у меня еще было. В это время я не понимал это образ был или вИдение или сознательное мое воображение. Но сосредоточение помогло мне это вИдение отогнать.

Именно описывая подобным методом того, что происходит во время молитвы и борьбы с помыслами считается необходимым на форуме потому что только так можно обменяться своим опытом и понять на каком «уровне» собеседник.

[Александр СПб]

Да, я могу найти Его слова сам, но найду в них иные смыслы, чем Вы. Что естественно – мы оба в Православии, но движемся по-разному.

Видит Бог, не хочу спорить. Но для меня обозначенное -- неестественно (т.е. читать одни и те же Его слова, считать что мы оба в православии и находить разные смыслы). Здесь что-то сильно не так, в этой фразе, ее элементы не срастаются друг с другом. Вторичных смыслов можно находить много (их и есть -- много), но прямой, основной, базовый должен восприниматься всеми одинаково. Иначе это не единоверцы, я так понимаю. А то получается очень странно: приведешь что-нить из Евангелия, сильно непопулярное, например "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный..." и начинается: один не верит что огонь -- вечный, второй не верит, что Христос может отвергнуть и отдалить, по итогам Страшного суда, от Себя навсегда, и так далее. При этом все считают себя православными и несказанно этим рады. Ищут вторые, третьи смыслы, переиначивают как хотят, чтобы "представить Христа более добрым" (а то либеральная публика на галерке сильно негодуэ, что христиане верят в такого страшного Бога). Но первого смысла сказанного -- решительно отвергаются, "это де для простонародья написано, не для нас, умных-разумных". Как то так.

[Alexander]

Могу ошибаться.
 Для «основных» участников форума непонятно окормление у духовников, так как они считают, что таковых нет. Здесь именно и прослеживается «линия» единого мнения, что именно книги и святые отцы должны служить наставлениями, а не духовники. Как было видно отношение к Афону тоже едино. Едино мнение и о «практике» Иисусовой молитвы. А именно то, что ее нужно практиковать используя художественные методы, и основное «ударение»делается именно на этом и при этом борьбу с помыслами грехами, очищение чувств отодвигать на второй план.

Ошибаетесь. И, поскольку Вам уже указывалось на некоторые ошибки, делаете это сознательно. Во-первых, разговор шел не о духовниках, а о старцах, которых практически на Руси не осталось. Я уже говорил об этом - нет старцев, а духовники есть. Во-вторых, отсутствие старцев - это не какое-то особое мнение на нашем форуме. Это общее мнение - для России. Мнение, как у Вас, что они есть и без них нельзя уже давно маргинальное. Его в России обычно придерживаются продвигают поклонники псевдо- и младостарцев. 

В-третьих. Слова " Едино мнение и о «практике» Иисусовой молитвы. А именно то, что ее нужно практиковать используя художественные методы, и основное «ударение»делается именно на этом и при этом борьбу с помыслами грехами, очищение чувств отодвигать на второй план" - являются грубейшим передергиванием.  Киновит, Вы передергиваете. И это грех. Вы не можете объективно оценить написанное. Это отсутствие трезвенности. Имея эти недостатки, Вы выносите обвинения. Это осуждение.

[Alexander]

Еще.
Приычкой, нормой, стандартом считается описывать свой опыт:
Именно описывая подобным методом того, что происходит во время молитвы и борьбы с помыслами считается необходимым на форуме потому что только так можно обменяться своим опытом и понять на каком «уровне» собеседник.

В-четвертых. Чтобы не быть голословным, назовите имена тех, кто ввел в привычку, норму и стандарт описывать свой опыт. И назовите процент этих опытоописателей от числа участников.

В-пятых. Укажите точно, кто, где и когда говорил на форуме, что "только так можно обменяться своим опытом и понять на каком «уровне» собеседник".

Чтобы на форуме не сказали: "Поздравляю вас, гражданин соврамши!"

[Kοινοβιάτης]

Александр.
Вы уж простите, не нахожу слов, что Вам сказать. Вот пришло на ум написать то, что написал, и все. А что Вам сказать – не знаю. Это круговорот от меня к Вам от Вас ко мне. Зачем?

[Elena]

Укажите точно, кто, где и когда говорил на форуме, что "только так можно обменяться своим опытом и понять на каком «уровне» собеседник".

Наверно, имеются в виду диалоги вроде этого:

А что бы я поверил...мне нужна информация...
Наберитесь мужества ...и приведите наиболее яркий пример прозрения ваших особенностей духовником...опишите что да как...тогда станет понятнее...

но то что нас иногда переполняет, когда нам хорошо, когда все вокруг кажется прекрасным, любовь ко всем льется из груди, и Величие Божьего творения - Природы нам кажется понятным неописуемо прекрасным, когда молитва принимает образ от непрерывной, которую по началу трудно остановить (в тот момент она кажется воздухом) до самостоятельной и наконец к просто тишине и умиротворении.. Трудно описать это... даже не возможно, Вы уж простите за мою картавость.

Мои представления об отсутствии у вас практического опыта в молитве забираю назад ...ваша честь прошу стереть из протокола ...
Теперь для меня ваши слова преобретают бОльший вес...и...интерес ...Если что не так простите ...

Здесь нет прямого утверждения, что только так можно обменяться опытом, но по факту получается так - пока не было описания опыта, не было доверия со стороны mirnestranikа.

Еще в последней теме можно указать на настойчивые "приставания" со стороны Алексея и elmа. 

Kοινοβιάτης, да не рефлексируйте вы так! Рассказывайте как молитесь!

Кстати да, Киновит! Вы просите объяснений и откровенности, и при этом сам остаётесь закрыты. Давайте выкладывайте как молитесь.

давайте Киновит поделитесь своим опытом: как идет молитва, память божия, какие переживания, видели ли свет христов?

Это было настолько важно участникам, что ко мне была обращена специальная просьба воздержаться от разговора, чтобы не "спугнуть" возможного откровения  собеседника

[Elena]

Я только показал чуть-чуть глубже того, что воспринимается обычным внешним сознанием - и всего лишь на стандартный прием подзуживания, в результате которого оффтоп лишь увеличивается. И никак не можете понять, почему я Вас уже несколько раз банил за троллинг.

Я для себя такие вещи - вИдение подспудного худого смысла в чужих высказываниях - называю "синдромом Кая" (Андерсен "Снежная Королева").  Ум обостряется в способности видеть чужое плохое. Иногда видит то, чего нет.

Это не полезно. Не уверена, что критикуемый вами диалог можно записать в троллинг и квалифицировать как "подзуживание". Я здесь этого не увидела.

Простите.

[Kοινοβιάτης]

Давайте проэксперементируем.
Предлагаю сформулировать вопросы по которым есть разногласия и попробовать разрешить их у известных духовников (старцах, священниках, монахах, просто опытных).
К примеру:
Все наверное знают отца Илию из Оптины, или схмархимандрита Иону из Одессы или схиархимандрита Власия, о. Рафаил, старец Ефрем святогорец, Старец Лука Филофейский и другие...
Давайте предложим вопросы и тех коим можно их задать.


Ожидаемая реплика которая лишь подтвердит незаменимость "форумовского окормления" на это сообщение  предвидена:
Зачем, что то задавать и так все понятно, или же некому задавать (то есть не у кого спрашивать).


p.s. Но все же...может сформулировать и задать?

[Elena]

Ожидаемая реплика на это сообщение  предвидена:
Зачем, что то задавать и так все понятно, или же некому задавать (то есть не у кого спрашивать).

Это лишнее.

Спрашивать и предлагать имеет смысл, только если вы реально надеетесь на положительный отклик. Если не получается простодушно спросить - лучше воздержаться. Иначе создается уклон в полемику.

Простите.

[Hors]

Весьма остроумно - задать вопрос и тут же за собеседника ответить, провоцируя новый безнадежный спор. Хватит сего лукавствия. Вы сами составили список лиц и предложили задавать вопросы. Так вот - инициатива везде наказуема и в нормальных сообществах принято поступать следующим образом. А именно - коль сие есть идея ваша, то для начала именно вы обязаны (именно обязаны) предоставить свои вопросы, найти пути их доставки указанным лицам, доставить и предоставить ответы. Именно так поступают и заставляют поступать во всех разумных сообществах. Иначе сие есть пустословие и безответственность. И смущение умов
ПС Я к примеру, не хочу задавать вопросов. У меня их попросту нет ибо езе не вырос для вопросов... Это плохо? Т.о. если вы готовы  (коль скоро вас посетила эта мысль) - то вперед. Иначе комсомольское собрание напоминает - давайте проведем субботник в четверг. Кто против - тот и враг. С переносов субботников и начала валится система ))