ПСАЛОМ №

[Elena]

можно все упоминания о врагах в псалмах считать упоминанием о бесах.при таком прочтении псалмы становятся молитвами для духовной брани

Такой способ не всегда подходит. Я уже говорила:

Иногда текст почти не дает возможности переориентировать смысл на внутренних врагов

Псалом 108

6 Постави на него грeшника, и диавол да станет одесную его:
7 внегда судитися ему, да изыдет осужден, и молитва его да будет в грeх.
8 Да будут дние его мали, и епископство его да приимет ин:
9 да будут сынове его сири, и жена его вдова:
10 движущеся да преселятся сынове его и воспросят, да изгнани будут из домов своих.
11 Да взыщет заимодавец вся, елика суть его: и да восхитят чуждии труды его.
12 Да не будет ему заступника, ниже да будет ущедряяй сироты его:
13 да будут чада его в погубление, в родe единeм да потребится имя его.
14 Да воспомянется беззаконие отец его пред Господем, и грeх матере его да не очистится:
15 да будут пред Господем выну, и да потребится от земли память их...
...

Если читать со сосредоточением на смысле (у меня не получается увидеть в некоторых образах духовный смысл), мне становится не по себе, как будто сама кого-то проклинаю. Я обычно эти слова читаю без заглубления, а вторым планом параллельно молюсь "Господи помилуй".

Есть толкование Иоанна Златоуста на это псалом. Он видит в адресатах проклятий конкретных людей. Считает это пророчеством об Иуде. Но я не уверена, что полезно для души даже Иуду проклинать. Еще Иоанн Златоуст говорит, что сыновья - это не в прямом смысле сыновья, а последователи, грешники, следующие путем Иуды. Но все равно - люди же...

В общем, если у кого есть опыт приемлемого прочтения этого псалма - поделитесь, пожалуйста...

[Сергий]

Псалом 108
Есть толкование Иоанна Златоуста на это псалом. Он видит в адресатах проклятий конкретных людей. Считает это пророчеством об Иуде. Но я не уверена, что полезно для души даже Иуду проклинать. Еще Иоанн Златоуст говорит, что сыновья - это не в прямом смысле сыновья, а последователи, грешники, следующие путем Иуды. Но все равно - люди же...

В общем, если у кого есть опыт приемлемого прочтения этого псалма - поделитесь, пожалуйста...

Прочтений и толкований одних и тех же мест Писания может множество и, порой, все они могут быть верными, так как Священное Писание имеет неописуемую глубину смыслов, открывающуюся нам по мере нашей нужды и возможности.
Только весь псалом можно оценивать, а не одну лишь цитируемую часть. Цитированная Вами часть псалма несомненно проклятие против врагов неправедно нападающих на псалмопевца. Но лично я воспримаю эту часть псалма и как предостережение для себя. Я мысленно ставлю себя на место проклинаемого за дело, за грех, и воспринимаю дело так, что вот за это возможны вот такие проклятия и об этом всегда надо помнить ... Я не желаю себе, естественно, этих проклятий, но оцениваю, что так может быть воспринята моя неправда и мой грех другими людьми... Тогда духовная польза от этой части псалма явственная и несомненная ... Страшно быть также как в этом псалме проклятым, обиженным безвинно человеком ... Также как и Вы сам я относить проклятие к другим не могу, тут я Вами солидарен ... Такое понимание псалма пришло само собой без высасывания из пальца ... просто подумалось: а вдруг вот так кто-то  меня наказать будет просить у Бога? Страшно обидеть, оклеветать и ущемить безвинного и праведного ...

[Анъдърюха]

все эти толкования излишни.это только уводит ум от главного.вот когда читаешь и видишь как это про тебя тогда  и толкований не нужно - и так понятно. высокоумие тоже гордыня.думаю нужно знать псалмы а не стараться их истолковывать, а понимание Господь даст,в нужный момент.
смысл открывается без помощи поиска смысла и анализа.

[Серафима]

Иногда текст почти не дает возможности переориентировать смысл на внутренних врагов

Псалом 108

6 Постави на него грeшника, и диавол да станет одесную его:
7 внегда судитися ему, да изыдет осужден, и молитва его да будет в грeх.
8 Да будут дние его мали, и епископство его да приимет ин:
9 да будут сынове его сири, и жена его вдова:
10 движущеся да преселятся сынове его и воспросят, да изгнани будут из домов своих.
11 Да взыщет заимодавец вся, елика суть его: и да восхитят чуждии труды его.
12 Да не будет ему заступника, ниже да будет ущедряяй сироты его:
13 да будут чада его в погубление, в родe единeм да потребится имя его.
14 Да воспомянется беззаконие отец его пред Господем, и грeх матере его да не очистится:
15 да будут пред Господем выну, и да потребится от земли память их...
...

Если читать со сосредоточением на смысле (у меня не получается увидеть в некоторых образах духовный смысл), мне становится не по себе, как будто сама кого-то проклинаю. Я обычно эти слова читаю без заглубления, а вторым планом параллельно молюсь "Господи помилуй".

Есть толкование Иоанна Златоуста на это псалом. Он видит в адресатах проклятий конкретных людей. Считает это пророчеством об Иуде. Но я не уверена, что полезно для души даже Иуду проклинать. Еще Иоанн Златоуст говорит, что сыновья - это не в прямом смысле сыновья, а последователи, грешники, следующие путем Иуды. Но все равно - люди же...

В общем, если у кого есть опыт приемлемого прочтения этого псалма - поделитесь, пожалуйста...

Елена, строки псалма воспринимаются, как проклятие, потому что перед каждой фразой стоИт частица "да". Попробуйте прочесть, вставляя вместо "да" союз "и". ("Ты, да я, да мы с тобой" - первый пример, который пришел на ум.) Тогда строки псалма будут восприниматься, как констатация того, что ожидает грешника, а не как проклятие.

[Elena]

Цитированная Вами часть псалма несомненно проклятие против врагов неправедно нападающих на псалмопевца. Но лично я воспримаю эту часть псалма и как предостережение для себя. Я мысленно ставлю себя на место проклинаемого за дело, за грех, и воспринимаю дело так, что вот за это возможны вот такие проклятия и об этом всегда надо помнить ... Я не желаю себе, естественно, этих проклятий, но оцениваю, что так может быть воспринята моя неправда и мой грех другими людьми... Тогда духовная польза от этой части псалма явственная и несомненная ... Страшно быть также как в этом псалме проклятым, обиженным безвинно человеком ...

То, что вы предлагаете - это иной способ прочтения, наподобие того, что складывается по отношению к художественному тексту. Здесь налицо  отстранение и взгляд со стороны. Я же произношу текст псалмов (пытаюсь, по крайней мере), как свое личное обращение к Богу словами псалмопевца. Это моя молитва. Его слова - мои слова.

А тут (в данном эпизоде) у меня  случается  зона выпадения из состояния глубинного усвоения слов.  Я смотрю на текст со стороны, он не мой. Состояние, в чем-то похожее на ваше - возникает страх  при осознании силы негатива, которая может исходить от человека. Убереги нас Бог от подобного состояния. И если случится - воспрепятствуй осуществиться этому. Покрой Своим благоутробием. Аминь.

Тут получаются ножницы. Вместо усвоения слов - позиция активного отторжения...

[Elena]

Елена, строки псалма воспринимаются, как проклятие, потому что перед каждой фразой стоИт частица "да". Попробуйте прочесть, вставляя вместо "да" союз "и". ("Ты, да я, да мы с тобой" - первый пример, который пришел на ум.) Тогда строки псалма будут восприниматься, как констатация того, что ожидает грешника, а не как проклятие.

Спасибо за совет.

Но, на мой взгляд, такая замена - это кардинальное изменение смысла. Можно ли так поступать с богодухновенным текстом? Сомневаюсь.

[брат Ортемий]

Елена, может достижения текстуальной критики разрешат ваше недоумение: не все псалмы написаны самим Давидом... Многие из них написаны неизвестными авторами (http://www.alexandrmen.ru/books/tom2/2_pril05.html)

[Серафима]

Спасибо за совет.

Но, на мой взгляд, такая замена - это кардинальное изменение смысла. Можно ли так поступать с богодухновенным текстом? Сомневаюсь.

Вы полагаете, что смысл Писания, в данном случае псалма, в проклятии, а не в том, чтобы показать, что ожидает грешника?

[Elena]

Вы полагаете, что смысл Писания, в данном случае псалма, в проклятии, а не в том, чтобы показать, что ожидает грешника?

Вот еще один вариант перевода - Меира Левинова.

10. Пусть шатаются его дети, попрошайничают и роются в развалинах!
11. Пусть пустит с молотка заимодавец все его [имущество]; пусть чужие захватят накопленное им!
12. Пусть никто не прострет над ним покровительство, не пожалеет сирот его!
13. Пусть уничтожено будет потомство его; пусть исчезнет имя его в следующем поколении!
14. Пусть останутся в памяти Господа прегрешения его отцов, не сотрется грех матери его!

Я не рискую утверждать, что глубинный смысл в проклятии, но пока этот смысл мне не открыт. Если  у вас есть вариант духовного прочтения - тогда это можно попытаться использовать. Сейчас это  для меня  явно имеет словесную форму проклятия. И мне не хочется в этом соучаствовать.

В жизни Давида есть перекликающийся по смыслу эпизод - когда пророк Нафан, рассказывая Давиду притчу о злодее, провоцирует вынесение с его стороны ужасного приговора. А оказывается, что в притче шла речь о грехе самого Давида. Давид сам себе сотворил приговор. 

"Имже бо судом сyдите, сyдят вaм" (Матф.7:2)

Говоря о грешниках, всегда помню, что "от них же первый есмь аз".

[Серафима]

Вот еще один вариант перевода - Меира Левинова.

10. Пусть шатаются его дети, попрошайничают и роются в развалинах!
11. Пусть пустит с молотка заимодавец все его [имущество]; пусть чужие захватят накопленное им!
12. Пусть никто не прострет над ним покровительство, не пожалеет сирот его!
13. Пусть уничтожено будет потомство его; пусть исчезнет имя его в следующем поколении!
14. Пусть останутся в памяти Господа прегрешения его отцов, не сотрется грех матери его!

Я не рискую утверждать, что глубинный смысл в проклятии, но пока этот смысл мне не открыт. Если  у вас есть вариант духовного прочтения - тогда это можно попытаться использовать. Сейчас это  для меня  явно имеет словесную форму проклятия. И мне не хочется в этом соучаствовать.

В жизни Давида есть перекликающийся по смыслу эпизод - когда пророк Нафан, рассказывая Давиду притчу о злодее, провоцирует вынесение с его стороны ужасного приговора. А оказывается, что в притче шла речь о грехе самого Давида. Давид сам себе сотворил приговор. 

"Имже бо судом сyдите, сyдят вaм" (Матф.7:2)

Говоря о грешниках, всегда помню, что "от них же первый есмь аз".

Слово "пусть" тоже можно воспринимать не как проклятие, а как согласие со свободной волей избравшего грех. Пусть каждый делает то, что хочет - он волен выбирать, но тогда пусть знает, что это означает - и далее строки псалма.

[palomnik]

Свт. Афанасий в толковании 108 псалма: "..Должно же знать, что все, сказанное во псалме в виде
желания, говорится пророчественно.."

http://www.orthlib.ru/Athanasius/ps108.html
http://psaltyr.orthodoxy.ru/

То есть,имхо, Бог открывает Давиду, что такое Суд, и он описывает видение. 

[Elena]

Слово "пусть" тоже можно воспринимать не как проклятие, а как согласие со свободной волей избравшего грех. Пусть каждый делает то, что хочет - он волен выбирать, но тогда пусть знает, что это означает - и далее строки псалма.

Спасибо. С этим согласна. Эту мысль - что человек сам выбирает свою участь - озвучивает 7 стих:

7 возлюбил проклятие, - оно и придет на него; не восхотел благословения, - оно и удалится от него;

Но как понять (вы ведь остаетесь в рамках буквального понимания) развернутую кару близким? Как это интонировать?

Свт. Афанасий в толковании 108 псалма: "..Должно же знать, что все, сказанное во псалме в виде
желания, говорится пророчественно.."
http://www.orthlib.ru/Athanasius/ps108.html
http://psaltyr.orthodoxy.ru/

Спасибо за толкование Свт. Афанасия.  Тут предлагается иносказательный смысл. Попробую придерживаться его в молитве.

[Владимир Б.]

Свт. Афанасий в толковании 108 псалма:

И читал толкования 108 псалма, и задавал вопрос на форумах примерно с такими же ответами, и находил "благочестивое" объяснение, что там подразумевается сатана (хотя какие дети и прочее у него). И всё равно не могу его читать, когда дохожу до него. Либо до середины псалма пропускаю, либо вообще весь.

[SINAIT]

Четыре дела исихастов:
1-е [ дело ] начинающих – ослабевать страсти;
2 -е [ дело ] преуспевающих – заниматься псалмопением;
3 -е [ дело ] преуспевших – терпеть в молитве;
4 -е [ дело ] совершенных – пребывать в созерцании.

Это из схемы приведенной в теме "Схема исихастов"
Также  помню есть и некоторые другие источники,которые говорят о пении псалмов как деланию исихии.

В чём же состоит смысл псалмопения?  Есть ли ноты для псалмопения,кроме гласов? Как пели псалмы святые отцы?
Возможно ли,что открывающееся постижение псалмов  подготавливает разум к встрече с Богом? Можем ли мы обсуждая смысл псалмов приблизить встречу?
Вопросов масса.
Но впрочем их все можно свести к одному:
какие варианты есть того,как мне верным образом заниматься псалмопением?

Вот Брат, скажу тебе слова брата который говорил - кто не является войнам Христовом или встает только на этот путь пусть читает псалмы.
Вникает или читает но пусть путь свой начинает с псалмов! Варсонофий Великий был восхищен до седьмого неба читая псалмы!
Каждый не подготовленный чтением псалмов, начиная молиться молитвой Иисусовой - подвергается большим истязанием кои может перенести ли...!??? Это брат нечто больше кулачных боев или всплеска эмоции, дерзости и проч. Отцы советовали нам начинать с псалмов зная человеческую немощь! Отцы советующие начинать с молитвы были верными воинами!

[palomnik]

...Попробую придерживаться его в молитве.

В псалме есть и молитва Давида Богу, и ответ Бога на эту молитву (описание видения). То есть, имхо, богообщение, а не только молитва.