Исихазм

Автор Тема: Четыре вида трезвения  (Прочитано 20995 раз)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Четыре вида трезвения
« : 04 Апрель 2012, 16:11:49 »
Здрасьте, дорогие!
Я прочитал не всю тему «О психотехниках православных подвижников», мошть там и есть что-то по моей теме… Всё-таки решил открыть новую.

Начну, пожалуй, с видения бесстрастия в православии, ведь это бесстрастие – не бесчувствие камня, а, в некотором смысле, даже, наоборот… Это необходимо, ибо будет являться контекстом всего обсуждаемого.

«Но нас учили, философ, что бесстрастие - это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого "так же привычны добродетели как для страстно одержимых - безобразные наслаждения" [34]; кто настолько же подчинил познающей, оценивающей и рассуждающей способности души волю и желание, вместе составляющие страстную силу души [35], насколько одержимые страстью подчинили этой страстной силе - рассуждающую. Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле приобретет терпение. Этого достигнет, говорю, не тот, кто их умертвит, потому что он окажется тогда равнодушным и неподвижным для божественных свойств и состояний, а тот, кто подчинит себе страстную силу так чтобы, подчиняясь уму, своему природному главе, и послушно идя к Богу, она благодаря непрестанной памяти Божией закрепила себе божественное расположение и поднялась до высшего состояния, то есть до любви к Богу, в которой по Писанию человек исполняет заповеди Любимого (1 Ин. 4, 19; 5, 1-2), а через них познает, исполняет и приобретает чистую и совершенную любовь к ближнему. И бесстрастие без всего этого - совершенная невозможность.»
(Триады. 2.2.19)
35. Воля (θυμος в смысле настойчивого упрямства) и желание (επιθυμια) начиная с Оригена и Климента Александрийского рассматриваются у христианских писателей как ходящая в одном ярме пара активных нерассудительных сил человеческой души. Порывы слишком упрямой воли сдерживаются разнимающей силой желания и наоборот, растекающееся желание одергивается волей (см. Феодорит Киррский. Толкование Послания апостола Павла к римлянам 7, 17). Разум заставляет эту упряжку служить добродетели и строго правит ею, но когда природный закон подчинится вполне закону духа и в человеке откроется в цельности и чистоте образ безначального Царя, разум дает полную свободу и воле и желанию: воле - для чистого наслаждения божественной любовью, желанию - для "духовного кипения" (св. Максим Исповедник. Вопросы к Фалассию о Писании 55: PG 90, 548 CD). Поэтому "воля и желание... не прямо дурны по своей природе" (св. Дионисий Ареопагит. О божественных именах IV 25: PG 3, 728): высшая иррациональная сила, природная воля непосредственно соприкасается с низшей духовной добродетелью, мужеством (О церковной иерархии XV 8: PG 3, 337 В). По Евагрию (Главы практические I 15: PG 40, 1225 В), природная наклонность воли - бороться против всевозможных демонов, отстаивая переживаемые человеком наслаждения; зная это. Божии ангелы показывают человеку красоту духовных наслаждений, которую воля и начинает защищать против демонов. Неиспорченная воля - "копьеносец духа", на ней строится добродетель терпения; извращенная воля - гневливость. Доброе желание - любовь, извращенное - похоть.
(Там же. По сноске.)
 
Итак, в православии бесстрастие – это направление естественных душевных сил к Богу, который, по мере моего смирения, преображает их…тогда я становлюсь царём, в первую очередь, над самим собой. Приведя в гармонию своего внутреннего человека, разумеется, Благодатью Творца, я прихожу в гармонию и с внешним миром, с природой, с животными(начинаю с рук кормить медведей и пр.) 

Однако. Например, у прп. Каллиста  Ангеликуда, в его созерцательной аскетике(только у него одного я встречал) есть и такие слова:

"Но Она(душа - прим. моё) Действует И Без Раздражительного Начала И Без Пожелания,И В Особенности Тогда Она Истинно И Действует, Когда Действует Без Них. Следовательно, В Действительности Это Не Ее Части, Но, Как Я Сказал, Это — Привходящие В Нее Силы Животнообразного И Низменного Случая. Ведь Разумная Душа, Мысленно Созерцающая Горнее, Представляющая Себе Умозрительное, Простираясь Превыше Себя И, Так Сказать, Делая Прыжок Вверх, Бросает Куда-то Далеко, Как Пустой Вздор Пожелание И Раздражительность, Не Имея Предмета, К Которому Бы Их Применить Там, Где Простота, Безвидное, Безoбразное, Не Имеющее Цвета И Очертания, И Все Прочее Такое, Что Требует Ума Свободного [от Страстей] И Совершенно Простого."
(Уцелевшие главы св. Каллиста Катафигиота, обдуманные и весьма высокие о Божественном единении и созерцательной жизни)
На мой взгляд, здесь даже намечается некоторое противоречие... Может, кто-то прокомментирует...

 Для себя я здесь непременно отмечаю один аспект - личные отношения твари и Творца...

 Далее, ближе к теме...

" Блаженный Исихий Иерусалимский различает четыре способа в этом мысленном делании: или за прилогами наблюдать, или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать, или память смертную иметь. «Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют», и к какому бы из них кто не обратился - все это трезвением, то есть мысленным деланием, называется.  Рассмотрев же их все, каждый из нас подобающим ему образом да подвизается."
( Преподобный Нил Сорский. Устав о скитской жизни)

 Хотя эти слова можно и в добротолюбии вычитать, всё же цитирую п. Нила с тем, дабы показать, что сие утверждение как бы прошло рецепцию и одобрено и этим святым, который для меня является так же авторитетнейшим из отцов, одним из немногих искренних исихастов на Руси…

Итак, в трезвении эти святые различают 4 делания. Из них два подразумевают прямое личное отношение, обращённость к Богу(или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать); два - НЕ подразумевают прямого обращения, Бог здесь мыслится скорее как контекст, как Солнце, в свете Которого, я провожу данные мероприятия(или за прилогами наблюдать, или память смертную иметь). Вновь подчеркну, что между этими 4 деланиями данные отцы ставя знак равенства, предлагают рассуждать каждому, что кому приличествует в данный момент - таким методом, способом и подвизаться...

 Меня сейчас больше интересуют два последних метода, не предполагающих прямого личного обращения к Богу, точнее даже предпоследний - "за прилогами наблюдать". Сначала, коснусь несколько памяти смертной, как я её вижу...

1.Из приведённой цитаты бл. Исихия очевидно:
 а)память смертная не цель, но средство
 б)память смертная--это один из видов трезвения, который находится в арсенале православного христианина наряду с другими инструментами для нашего спасения
2. Второе. Следует отличать память смертную, как добродетель и память смертную, как некую психо-соматическую(душевно-телесную) потугу, нами используемую и, Быть может, неправильно понимаемую! Здесь нужно, чтоб по отцам...левее-правее ни-ни!   
Верный признак памяти смертной, как добродетели, описан у Лествичника, приведу два примера:
а) "Некогда один египетский инок рассказал мне следующее. «Когда память смерти», - говорил он, - «утвердилась в чувстве моего сердца, и я, однажды, когда пришла потребность, захотел дать малое утешение сему бренному телу; то память смерти, как некий судия, возбранила мне это; и, что еще удивительнее, хотя я и желал ее отринуть, но не мог»"
(Лествица. О памяти смерти. 16 )
б) "Не премину сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке горы Хорива [3]. Он вел прежде самую нерадивую жизнь, и нисколько не заботился о душе своей; наконец, впавши в смертельную болезнь, с час времени казался совершенно умершим. Пришедши в себя он умолял всех нас, чтобы тотчас же от него удалились, и заключив дверь своей келлии, прожил в ней лет двенадцать, никому никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкушая кроме хлеба и воды; но сидя в затворе, как пред лицом Господним, ужасался и сетовал о том, что видел во время исступления, и никогда не изменял образа жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не переставал тихо проливать теплые слезы. Когда же он приблизился к смерти, мы, отбив дверь, вошли в его келлию и, по многом прошении, услышали только сии слова: «Простите», - сказал он, - «кто стяжал память смерти, тот никогда не может согрешить». Мы изумились, видя, что в том, который был прежде столько нерадив, внезапно произошло такое блаженное изменение и преображение. Похоронивши его в усыпальнице близ ограды, мы по прошествии некоторого времени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал усердное и достохвальное покаяние Исихия и удостоверил нас, что Он приемлет и тех, которые и после многого нерадения хотят исправиться"
(Там же. 18.)
Надо ещё учесть, что мы и отцов можем привратно понимать, сквозь призму собственной греховности, мудрствуя, как говорится, плотски.
3. Третье и последнее.
  Личное дело каждого--пользоваться ему данным инструментом или нет. Всё зависит от внутреннего устроения христианина; говорю и от темперамента, и от сиюминутного состояния.
  От темперамента--для меланхолика, ИМХО, этот вид трезвения вообще не приемлем--он ввергнет его в бездну отчаяния.
  От сиюминутного состояния--для человека, пребывающего в состоянии депрессии или уныния, он опять-таки не приемлем, но для очерствевшего сердцем--в самый раз(хотя и здесь это не правило!)

Общий вывод: не спешить, обдумать, взвесить, попробовать, если помогает жизнь духовную исправить--то вперёд. Но и здесь главное--не переусердствовать, ибо мудрые говорят:"Мера красит вещь"!

 Лично мне не очень нравится этот способ, поэтому - отставляю его пока в сторону, однако, вместе с тем, мы видим огромную практическую пользу в духовной жизни, проистекающую от памяти смертной, как добродетели...

 Вот за "прилогами наблюдать"...

"Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды"(Св. Иоанн Лествичник. О безмолвии 27: 20)

"Исихаст есть тот, кто изо всех сил стремиться ввести бестелесное в телесный дом, - невероятность! В своей охоте он стережёт мышь, мышь умопостигаемую, мысль исихаста. Пусть тебе не покажется презренным это сравнение; а если покажется, значит ты ещё не знал исихии" (Лествица. PG. 27: 88, 1097В. взято из Триад св. Григория)
 То есть ум-епископ(надзиратель)"сидя на высоте", насколько я понимаю, в месте сердечном, молчит и смотрит вокруг, может ещё анализирует, а может и нет...это - форма опыта.

"Вся брань монаха против демонов состоит в том, чтобы отделить страсти от мыслей, ибо иначе невозможно ему бесстрастно смотреть на вещи. Ум боголюбивого вооружается не против вещей и помышлений о них, но против страстей, сопряжённых с помышлениями сими; необходимо в страсти отделить друг от друга чувственный предмет, чувство и вожделение и тогда страсть будет уничтожена, а вещи возвращены будут к тому чину, который свойственен им  по природе "(Св. Максим Исповедник. Умозр. и деят главы. 3: 40; 60)

 Здесь, ИМХО, св. Максим мною представлен как содержание опыта. Смысл - максимально отодвинуться, абстрагироваться ото всего: внешнего и внутреннего. Не отождествлять себя ни с чем происходящим - лишь в тишине смотреть...так постепенно приходит осознание, что к чему - с нами, вне нас..."вещи возвращаются к свойственному им по природе чину", а мы научаемся правильно, бесстрастно на них смотреть и пр.

Дело в том и, собственно, мой вопрос, что я чувствую себя не комфортно в данной ситуации...Во-первых, потому что здесь нет непосредственного личного обращения к Богу; во-вторых, я элементарно не доверяю себе и боюсь...боюсь тишины, даже некоей пустоты, которая здесь воцаряется...тишина всё глубже и глубже входит в тебя, а ты в неё, всё больше и больше расширяя сердце в длину, в ширину, вглубь...

 Хотя для меня есть и определённые преимущества, хотя бы такое, что страсти утихают несколько...может даже вовсе утихают.., в то время как при занятии ИМ, по преимуществу, - одни брани, брожения ума, сражения, лишь редко, по Благодати, переживаешь внимательную молитву...однако, здесь вспоминается контекст, заданный мной в начале послания - о бесстрастии в православии, и, в этом ключе, вот эти слова патерика:

"Авва Пимен поведал о авве Иоанне Колове следующее. Он умолил Бога, и отъяты были у него страстные вожделения. Он ощутил ненару­шимое спокойствие. Тогда он пришел к неко­торому отцу и сказал ему: «Вижу себя спокой­ным, не имеющим никакой брани». Старец от­вечал ему: «Иди и умоли Бога, чтоб возвратились брани и то сокрушение сердца и смирение, ко­торые ты имел прежде: по причине браней душа приходит в преуспеяние». Иоанн испросил у Бога возвращения браней, и когда пришли брани, то он уже не молился об освобождении от брани, но говорил: «Господи! Даруй мне терпе­ние в брани»"
(Авва Иоанн Колов. Отечник. Св. Игнатий)

Я бы желал, что бы тема двигалась именно в дискурсе данного способа трезвения - "наблюдение за прилогами". У кого какой опыт на этот счёт? Как правильно молчать? Каковы критерии истинного молчания, исихии? К тому же: в чём, быть может, я не прав в данном посте...соотнося теорию с практикой?

 Есть ещё кое-что по "критериям". Однако, хватит пока, тогда в процессе обсуждения выскажу...

 Спаси Господи :-)

И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #1 : 05 Апрель 2012, 12:10:12 »
На мой взгляд, здесь даже намечается некоторое противоречие... Может, кто-то прокомментирует...

противоречия  на мой взгляд  здесь нет,   Каллист Ангеликуда, описывается  то что МИ исповедник обозначает как Субботы Суббот – "Субботы Суббот есть духовный покой разумной души, которая уводит ум от всех божественных логосов, [содержащихся] в сущих, целиком соединяет его с единственным Богом в любовном исступлении и через мистическое богословие делает его совершенно неподвижным в Боге." (Главы о богословии  1:39) ..

Ваше описание признаков бесстрастия в контексте высказывания Г.Паламы  более соответствует  тому, что  МИ обозначает как Субботы  –  «Субботы есть свобода разумной души, которая через естественное созерцание в духе подавляет в себе действие, направленное на чувственное.» (Главы о богословии  1:38) .. то есть это просто разные стадии..

более подробно у МИ о неподвижности в Боге  в Мистагогии  написано, на мой взгляд очень похоже на то, что описывает Каллист Ангеликуда   – «Ибо если Божественное совершенно неподвижно, поскольку ничто не тревожит [покой] Его (ведь что может достичь высоты Божественного?), а мир есть непоколебимое и неподвижное постоянство и, вместе с тем, невозмутимая радость, то разве не испытывает это божественное состояние и всякая душа, сподобившаяся стяжать Божественный мир? Потому что она не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас, и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием, согласно неложнейшему Его обетованию. И, достигнув сокровенности Божией, душа избавляется, наконец, от всего, что обыкновенно беспокоило ее. В этом блаженном и всесвятом покое осуществляется то приводящее в трепет, превосходящее ум и разум таинство единения, благодаря которому станут единой плотью и единым духом Бог с Церковью, то есть с душою, и душа с Богом

Здесь, ИМХО, св. Максим мною представлен как содержание опыта. Смысл - максимально отодвинуться, абстрагироваться ото всего: внешнего и внутреннего. Не отождествлять себя ни с чем происходящим - лишь в тишине смотреть...так постепенно приходит осознание, что к чему - с нами, вне нас..."вещи возвращаются к свойственному им по природе чину", а мы научаемся правильно, бесстрастно на них смотреть и пр.

на мой взгляд Вы в принципе неверно трактуете слова МИ, никаким абстрагированием Вы от страстей не избавитесь,  потому как подобное занятие это просто игра ума,  вероятно именно поэтому Вы и не чувствуете себя комфортно когда подобными вещами занимаетесь, что либо похожее может возникать в процессе   молитвы, но  скорее как некий побочный эффект ,  то есть подобное состояние может быть производным от молитвы, но ни в коем разе не является молитвой,  а по поводу того как происходит избавления от страстей и страстных помыслов МИ конкретно высказывается, "Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов;.... " (Главы о любви 1, 94)..  то , что к духовному созерцанию ум возводится благодатью, а не посредством абстрагирования,  т.е. не  собственными действиями  и не своими силами, думаю и так понятно..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #2 : 05 Апрель 2012, 14:34:08 »
Как правильно молчать? Каковы критерии истинного молчания, исихии? 

по поводу критериев истинного молчания, или наверное,  правильнее  было бы сказать безмолвия, есть следующие соображения -  при безмолвии ум не  просто входит в области неких пространств, покоя, пустоты, мрака, поскольку при безмолвии молитва не прекращается, при безмолвии прекращаются операции со словами молитвы, но  воспринимает ее пульс  если можно так выразиться т.е.  ум соприкасается с тем, что стоит за словами молитвы  и именно в этом состоянии   перед ним открывается возможность воспринимать  внутреннее пространство своего микрокосма, он как бы изступает в него  соприкоснувшись с силой заключенной в словах молитвы,  и ведомый ею…

это состояние может быть сопряжено с ощущениями покоя, пустоты, мрака, но  имеется особенность, по которой  можно различить молчание ума от молитвенного безмолвия, в первом случае ум либо ничего не воспринимает кроме пустоты и мрака, либо получает возможность  воспринимать некие умопостигаемые  области  бытия,  последнее более характерно если ментальность сильно развита, или какие-то способности имеются, однако к молитвенному безмолвию эти вещи имеют очень условное отношение, поскольку   для него характерно хоть какое-то сочувствие сердца, которое уже начинает откликаться, давая возможность  переживать молитву и  на уровне духовных ощущений..

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #3 : 05 Апрель 2012, 15:25:27 »
Дело в том и, собственно, мой вопрос, что я чувствую себя не комфортно в данной ситуации...Во-первых, потому что здесь нет непосредственного личного обращения к Богу; во-вторых, я элементарно не доверяю себе и боюсь...боюсь тишины, даже некоей пустоты, которая здесь воцаряется...тишина всё глубже и глубже входит в тебя, а ты в неё, всё больше и больше расширяя сердце в длину, в ширину, вглубь...

 Хотя для меня есть и определённые преимущества, хотя бы такое, что страсти утихают несколько...может даже вовсе утихают.., в то время как при занятии ИМ, по преимуществу, - одни брани, брожения ума, сражения, лишь редко, по Благодати, переживаешь внимательную молитву...однако, здесь вспоминается контекст, заданный мной в начале послания - о бесстрастии в православии, и, в этом ключе, вот эти слова патерика:

"Авва Пимен поведал о авве Иоанне Колове следующее. Он умолил Бога, и отъяты были у него страстные вожделения. Он ощутил ненару­шимое спокойствие. Тогда он пришел к неко­торому отцу и сказал ему: «Вижу себя спокой­ным, не имеющим никакой брани». Старец от­вечал ему: «Иди и умоли Бога, чтоб возвратились брани и то сокрушение сердца и смирение, ко­торые ты имел прежде: по причине браней душа приходит в преуспеяние». Иоанн испросил у Бога возвращения браней, и когда пришли брани, то он уже не молился об освобождении от брани, но говорил: «Господи! Даруй мне терпе­ние в брани»"
(Авва Иоанн Колов. Отечник. Св. Игнатий)

Я бы желал, что бы тема двигалась именно в дискурсе данного способа трезвения - "наблюдение за прилогами". У кого какой опыт на этот счёт? Как правильно молчать? Каковы критерии истинного молчания, исихии? К тому же: в чём, быть может, я не прав в данном посте...соотнося теорию с практикой?

 Есть ещё кое-что по "критериям". Однако, хватит пока, тогда в процессе обсуждения выскажу...

 Спаси Господи :-)

Вот, хочу выразить свою мысль.

Действительно, наблюдение за прилогами видится как именно психологический приём. Ум, рассматривающий, не даёт возможности прилогам развиваться в что-то, цепляющее сам ум, и сердце. Так думаю.
 Я бы, после некоторого утишения чувств и мыслей, зажегшись любовию и упованием ко Господу, некоторое время пребывал бы в молитве.
Таким образом чередуя наблюдение за прилогами с терпением борьбы и молитвой. Потому что.
 Не знаю, можно ли это одновременно.
"А душа, восприявшая в свое естество Благодать Св. Духа, непрестанно погружает свой ум в волны молитвенной благодати"
 Может быть, то, что даётся по благодати, так нам надлежит подобно и самим действовать. В меру своих скромных сил.

 Но поскольку у меня этого нету до такой степени, то это просто худое мнение.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #4 : 05 Апрель 2012, 16:00:00 »
"А душа, восприявшая в свое естество Благодать Св. Духа, непрестанно погружает свой ум в волны молитвенной благодати"
это и есть непрестанная молитва.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #5 : 05 Апрель 2012, 16:19:16 »
1.000, благодарю. Я с Вами абсолютно согласен, когда ещё печатал, для себя ответ знал про "стадии". Это просто разный уровень. Всё дело в том, что прп. Максим и Каллист рассматривают высшее состояние подвижника, как почивание его ума в пресветлом мраке и непременно в стасисе. Предыдущая динамичность, подразумевающаяся в перенаправлении сил души от худшего к лучшему - это более низкий уровень по этим отцам, насколько я знаю так же мыслят свв.Дионисий и Исаак, ну и, соответственно, когда ум возвращается из той области - ему так же необходимо трезвиться "перенаправлением" и личным обращением ко Творцу...

2.По поводу абстрагирования ума, в действительности, я описал некую методу, пропагандируюмую рядом восточных практик, так же подхваченную и внерилигиозными течениями, которые сулят решение всех проблем(http://evmeny.ru/?p=138)... я намеренно сместил коннотацию описываемого опыта в сторону одного из деланий, описываемых св.отцами... Мне хотелось услышать мнение опытных на этот счёт...знаю, что здесь есть люди, практиковавшие до своего прихода в православие различного рода медитации.

 Хотелось бы в этом ключе услышать описание не христианского опыта в сравнении, например, с "наблюдением за прилогами" по бл. Исихию. В чём кардинальное отличие сих двух по внешнему виду схожих мероприятий? Переживание, как видится цель?

3.Почему сии просвещённые и святые мужи ставили на одну ступень все эти 4 вида трезвения? Так ставится знак равенства между ИМ и "наблюдением за прилогами"...

4.Надо бежать, потом допишу...
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #6 : 05 Апрель 2012, 20:07:34 »
Я бы, после некоторого утишения чувств и мыслей, зажегшись любовию и упованием ко Господу, некоторое время пребывал бы в молитве.
Таким образом чередуя наблюдение за прилогами с терпением борьбы и молитвой.

 Возникающая при таком делании пустота - привлекательна... затягивает вглубь...там тихо-тихо и пусто...Здесь встаёт вопрос о критерии истинности данного опыта. Как вы распознаете, что то, что с Вами происходит - нормально...и это делание будет приводить Вас к Богу?..

Цитировать
Потому что.
 Не знаю, можно ли это одновременно.

 Естественно можно. Ведь мы не перестаём видеть то, что происходит в сердце, творя молитву Иисусову. Может конечно быть, что по благодати даруется глубокая обращённость ко Иисусу, но - то редко...

Однако, наблюдение за прилогами "сквозь ИМ" и просто наблюдение за прилогами в тишине - суть разные вещи.

И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #7 : 05 Апрель 2012, 20:44:02 »
000.
Цитировать
Ваше описание признаков бесстрастия в контексте высказывания Г.Паламы  более соответствует  тому, что  МИ обозначает как Субботы  – «Субботы есть свобода разумной души, которая через естественное созерцание в духе подавляет в себе действие, направленное на чувственное.» (Главы о богословии  1:38)

 Смотрите. Если говорить о некоем принципе, заложенном в этой фразе... отстранившись от того что святой называет "естественным созерцанием"(насколько я понимаю, он сюда включает созерцание логосов сущего, видение промысла Творца в мире, постижение анагогического смысла Священного Писания).

 "Душа подавляет в себе действие, направленное на чувственное". Пример: у подвижника нет ещё "естественного созерцания", но ему открыто сердце и он может взирать на мир, посредством разума, рассудка, молящимся в сердце умом(здесь есть разные концепты, думаю можно принять данную формулировку)...

То есть, правильно я понимаю: вот видит подвижник перед собой предмет, например, шашлык.., если ум в сердце, то вполне возможно, что моментальной реакции на созерцание сего чувственного предмета не последует... разум(рассудок) сухо оценит происходящее, ум же молящийся не вступит в стадию сочетания с прилогом... Таким образом имеем воплощённой в жизнь эту заповедь св. Максима: "необходимо в страсти отделить друг от друга чувственный предмет, чувство и вожделение".

 Может ли способствовать сему мероприятию, описанное в старттопике "молчаливое пребывание ума на высоте"?

2.
Цитировать
в первом случае ум либо ничего не воспринимает кроме пустоты и мрака, либо получает возможность  воспринимать некие умопостигаемые  области  бытия,  последнее более характерно если ментальность сильно развита, или какие-то способности имеются, однако к молитвенному безмолвию эти вещи имеют очень условное отношение

 Можете более пространно изложить эту мысль?..
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #8 : 05 Апрель 2012, 20:44:41 »
Возникающая при таком делании пустота - привлекательна... затягивает вглубь...там тихо-тихо и пусто...Здесь встаёт вопрос о критерии истинности данного опыта. Как вы распознаете, что то, что с Вами происходит - нормально...и это делание будет приводить Вас к Богу?..

Я бы, после некоторого утишения чувств и мыслей, зажегшись любовию и упованием ко Господу, некоторое время пребывал бы в молитве.
Таким образом чередуя наблюдение за прилогами с терпением борьбы и молитвой.

 
Цитировать
Потому что.
 Не знаю, можно ли это одновременно.

 Естественно можно. Ведь мы не перестаём видеть то, что происходит в сердце, творя молитву Иисусову. Может конечно быть, что по благодати даруется глубокая обращённость ко Иисусу, но - то редко...

Однако, наблюдение за прилогами "сквозь ИМ" и просто наблюдение за прилогами в тишине - суть разные вещи.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #9 : 05 Апрель 2012, 20:52:43 »
Краевед.
 "Зажегшись любовию и упованием ко Господу" - а если этого не последует?.. Всегда ли Вы на молитве "зажигаетесь" - или бывает, временами, вместо молитвы, некое несвязное рассеянное бормотание?.. =))

Если это бывает, то стоит ли на этом основании отвергать данный опыт как не подлинный? 
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #10 : 05 Апрель 2012, 21:01:18 »
Сегодня Феофана затворника цитировали: "Но стоять там надобно не просто, а с сознанием, что стоите пред лицем Господа, или пред всевидящим оком Его, прозирающим в сокровенности сердечные; а чтоб так стоять, старайтесь иметь возгретым какое-либо чувство к Богу страха, любви, упования, преданности, сокрушения болезненного, и проч."

Зачем вы спрашиваете у меня именно про этот опыт? Я уже написал, " Но поскольку у меня этого нету до такой степени, то это просто худое мнение."

Делаю поклоны автоматически, и делаю поклоны с осознанием по Феофану.
Основание ли это отвергать поклоны как не подлинные ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #11 : 05 Апрель 2012, 21:06:12 »
Делаю поклоны автоматически, и делаю поклоны с осознанием по Феофану.
Основание ли это отвергать поклоны как не подлинные ?

Ок. :-D

Как бы Вы ответили на этот вопрос:

Почему сии просвещённые и святые мужи ставили на одну ступень все эти 4 вида трезвения? Так ставится знак равенства между ИМ и "наблюдением за прилогами"...
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #12 : 05 Апрель 2012, 21:11:03 »
Как бы Вы ответили на этот вопрос:
Почему сии просвещённые и святые мужи ставили на одну ступень все эти 4 вида трезвения? Так ставится знак равенства между ИМ и "наблюдением за прилогами"...
Потому, что так оно и есть на самом деле...все эти 4 вида трезвения одинаково важны именно при их параллельной воспроизводимости... :-)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #13 : 05 Апрель 2012, 21:15:32 »
Как бы Вы ответили на этот вопрос:
Почему сии просвещённые и святые мужи ставили на одну ступень все эти 4 вида трезвения? Так ставится знак равенства между ИМ и "наблюдением за прилогами"...
Потому, что так оно и есть на самом деле...все эти 4 вида трезвения одинаково важны именно при их параллельной воспроизводимости... :-)

" Блаженный Исихий Иерусалимский различает четыре способа в этом мысленном делании: или за прилогами наблюдать, или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать, или память смертную иметь. «Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют», и к какому бы из них кто не обратился - все это трезвением, то есть мысленным деланием, называется.  Рассмотрев же их все, каждый из нас подобающим ему образом да подвизается."

 :?
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Четыре вида трезвения
« Ответ #14 : 05 Апрель 2012, 21:23:09 »
Как бы Вы ответили на этот вопрос:

Почему сии просвещённые и святые мужи ставили на одну ступень все эти 4 вида трезвения? Так ставится знак равенства между ИМ и "наблюдением за прилогами"...

Не между Иисусовой молитвой и 4-мя видами трезвения, а между 4-мя видами трезвения. Знак равенства. По плодам их действия.

Вы меня экзаменуете ? Просто я не понимаю, зачем спрашивать эти вопросы. Правда, не понимаю.
«Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют»
Потому и относительный знак равенства. Выбираешь то, что лучше всего получается, я так понимаю. Или к чему душа больше лежит. Что даёт больший эффект при меньших усилиях.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2012, 21:48:26 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́