Четыре вида трезвения

[Никита]

Вы меня экзаменуете ? Просто я не понимаю, зачем спрашивать эти вопросы. Правда, не понимаю.
«Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют»
Потому и относительный знак равенства. Выбираешь то, что лучше всего получается, я так понимаю. Или к чему душа больше лежит. Что даёт больший эффект при меньших усилиях.

 Послушайте, брат, задних мыслей у меня никаких нет как нет! Интересно как люди видят/понимают... Мне необходимо осмыслить данный опыт: что он такое и с чем его едят... При относительном сходстве на периферии с некоторыми восточными практиками, в чём заключается кардинальное различие в глубинной сути, в ядре?.. Просто при исследовании данных высказываний возникает весьма и весьма  большое пространство для различного рода истолкований... Поэтому, ИМХО, необходимо внутреннее, опытное различение происходящего...ориентир.   

[Gabriel]

" Блаженный Исихий Иерусалимский различает четыре способа в этом мысленном делании: или за прилогами наблюдать, или сердце иметь глубоко молчащим от всякого помысла и молиться, или Господа Иисуса Христа на помощь призывать, или память смертную иметь. «Все они, - сказал он, - лукавым помышлениям противодействуют», и к какому бы из них кто не обратился - все это трезвением, то есть мысленным деланием, называется.  Рассмотрев же их все, каждый из нас подобающим ему образом да подвизается."
 

А он говорил, что параллельное применение нескольких способов и даже всех 4-х = неподобающее подвизание? 

[Краевед]

Не между Иисусовой молитвой и 4-мя видами трезвения, а между 4-мя видами трезвения. Знак равенства. По плодам их действия.

Я потом дописал.

[Никита]

А он говорил, что параллельное применение нескольких способов и даже всех 4-х = неподобающее подвизание? 

  Хорошо. +1.

[прозелит]

"Вся брань монаха против демонов состоит в том, чтобы отделить страсти от мыслей, ибо иначе невозможно ему бесстрастно смотреть на вещи. Ум боголюбивого вооружается не против вещей и помышлений о них, но против страстей, сопряжённых с помышлениями сими; необходимо в страсти отделить друг от друга чувственный предмет, чувство и вожделение и тогда страсть будет уничтожена, а вещи возвращены будут к тому чину, который свойственен им  по природе "(Св. Максим Исповедник. Умозр. и деят главы. 3: 40; 60)

***
2.По поводу абстрагирования ума, в действительности, я описал некую методу, пропагандируюмую рядом восточных практик, так же подхваченную и внерилигиозными течениями, которые сулят решение всех проблем(http://evmeny.ru/?p=138)... я намеренно сместил коннотацию описываемого опыта в сторону одного из деланий, описываемых св.отцами... Мне хотелось услышать мнение опытных на этот счёт...знаю, что здесь есть люди, практиковавшие до своего прихода в православие различного рода медитации.

Никита, в практическом плане это высказывание вполне перекликается с подходом тантрическим. В тантре эмоцию предлагается также демонтировать как снаряд или ракету (это сравнение хорошо подобрал Ч.Трунгпа, но он лишь объяснил работу с эмоциями для западных учеников – суть сохранена).

При этом, насколько помню, различают вредоносную "боеголовку" эмоции (страсти)  и собственно нейтрально окрашенное "горючее" этой эмоции. Горючим эмоции является наша собственная энергия, которую эта эмоция и окрадывает. Тантрику предлагается научиться мастерски отделять и нейтрализовывать "боеголовку", чтобы высвободилась и перенаправилась энергия "горючего" в нас. "и тогда страсть будет уничтожена, а вещи возвращены будут к тому чину, который свойственен им  по природе –МИ"

В данной цитате МИ есть, имхо,  сродство с такой идеей тантриков: ("боеголовка" –это "чувство" по МИ, а "горючее" – по МИ это, видимо – "вожделение", которое, как понимаю, дОлжно перенаправить к Единому Вожделенному).
Чувственный предмет же в тантре не рассматривается вовсе, поскольку он иллюзорен 

Сходство воззрений неудивительно – страсти/эмоции у всех одни и те же, и борют всех, во всех традициях. Но, конечно же, практическое делание существенно разнится...суть тантрического метода, например, сводится либо к искусному применению "противоядия" (полярной противоположности данной страсти). Либо к разжиганию эмоции до вселенских размеров, когда и "боеголовка", и "горючее" ее самосжигаются    все это делается, разумеется, в полном трезвении.
А о практическом делании у МИ уже сказал выше 000.

[Никита]

прозелит, благодарю. А какой финиш в описанном Вами делании? К чему стремится адепт тантризма? В чём, по-Вашему, принципиальная разница? Или при идентичном внутреннем делании, речь будет идти только лишь о разных словесных формулировках, обусловленных разными традициями, соответственно, ментальностью и пр...

[прозелит]

Никита, не хочется развернуто отвечать, поскольку это "делание" уходит в прошлое все дальше и дальше )) могу уже в чем-то быть неточным, простите...
Очень кратко, почти тезисно. Финиш – окончательное освобождение от страдания, выход из оков причинно-следственной связи, освобождение от иллюзии сансары. Освобождение возможно в течение очередной жизни, или в течение всего периода смерти, вплоть до следующего перерождени. В течение жизни в высших тантрах есть несколько видов освобождения – неполное в иллюзорном теле (некая атомарная структура еще остается). И полное – в теле света (радужном теле), для чего есть особый цикл учений – причем, далеко не во всех школах высшей тантры.
В смерти освобождаются в свете. Освобождению в смерти посвящен особый раздел учения, это делание всей жизни, связанный с йогой сновидения.
Очень важен момент умирания – считается, что это один из самых благоприятных моментов для освобождения. Такому освобождению также посвящен особый раздел учения, и это тоже делание всей жизни.
±
Принципиальная разница? Она огромна. Это тема отдельной статьи...нет, диссера ))
Я говорю о тантризме, вправленном в буддизм. Про индуистский тантризм знаю мал, только из книг.

Не-теистичность религии (скажем так), иллюзорность сущего, отсутствие личностного Бога (не говорим о медитативных божествах), учение о перерождениях и смерти  и о карме и тд и тп...все это уводит совершенно в иную систему координат. И обуславливает свою особую специфику делания.
+объединение буддистского воззрения с добуддистскими шаманскими традициями Индии и Тибета и их практическими подходами. Соответственно, нет и никакого "идентичного внутреннего делания". Совершенно различна работа с умом, работа с тонкими энергиями (души ведь там нет, а есть ум и совокупность энергий-пран) – тем более. Есть схожее понимание некоторых очень сущностных вещей, имо. И то, если я их правильно понимаю, поскольку есть много нюансов при сопоставлении )) да и все это сопоставление – лично необходимая очистительная внутренняя работа, в основном...

[Анъдърюха]

если разум находится в покое,то он не объединяется автоматически с приходящими прилогами,остается как бы разделенным. мысли человека и мысль-чувство относительно того,куда его склоняет прилог сосуществуют в неком пространстве ума.если человек не принимает сам прилог(боеголовку) опираясь ли на память смертную или тишину ума или с помощью Божьей,то остается горючее вожделения,которое можно перенаправить к Богу,либо очиститься претерпев ту скорбь,которую даёт нереализованная похоть,если человек может полностью смирить свой ум,то вожделение вызывает плач и смывается слезами.. одна и та же булочка съеденная из-за голода или из-за прилога приведет к совершенно разным последствиям.следование за прилогом множит новые прилоги...

Никита. Различие не в методах и не в религиях,различие в сердце,
лукавое оно или нет,то есть производит ли горючее,которое если не смывается слезами,то ищет подходящий мысленный объект вожделения., и путь к некрадомому возделыванию сердца лежит через ум или через дела.

Насколько человек приблизился к Богу определяется не его вероисповеданием и методом, а тем сможет ли он возобладать над умом и очистить сердце, причем сердце можно очистить и просто добрыми делами вообще не осознавая это умом...

[Анъдърюха]

потому что вожделение это скрытая боль души,раскрашиваемая сердечным лукавством как что-то привлекательное,но это привлекательное нужно для того чтоб не чувствовать этой боли,объясняя это отсутствием чего-либо а не ранами души ..один из видов лукавства..

[000]

"Душа подавляет в себе действие, направленное на чувственное". Пример: у подвижника нет ещё "естественного созерцания", но ему открыто сердце и он может взирать на мир, посредством разума, рассудка, молящимся в сердце умом(здесь есть разные концепты, думаю можно принять данную формулировку)...

я не очень Вас понимаю, в плане того как можно молиться умом в сердце, если   произошло  соединение ума и сердца,  то молитва идет сердечная молитва, это совершенно конкретное явление на котором энергия ума соединяется с его сущностью,  от такой молитвы мировосприятие меняется, т.е. у подвижника не может  не быть естественного созерцания, если же соединения не было то наверное говорить о возможности молится умом в сердце, немного некорректно, поскольку молитва в таком случае будет проходить  где-то в области сердца, но не в нем..

по поводу подавления и пр. тут опять же не вполне Вас понял, Вы насколько можно понять полагаете,  возможным  уничтожить страсть отделив, на ментальном уровне друг от друга чувственный предмет, чувство и вожделение.. 

для начала хочу отметить, что я не нашел такого высказывания у МИ,  дайте ссылку если можно, во вторых насколько  я в курсе у МИ , в качестве мер для борьбы со страстью более  фундаментальные меры предлагаются, например у него есть такое высказывание "Иное избавиться от помыслов, а иное освободиться от страстей. Часто избавляются от помыслов, когда нет на глазах тех предметов, к которым страсть кто имел: но страсти между тем скрываются в душе, и при появлении предметов обличаются. "(Главы о любви 3, 78).

смысл этого высказывания в том, что страсть  по определению МИ  это "неестественное движение души" (Главы о любви 1:35) об этом он еще высказывается следующим образом "Нечистота души состоит в том, что она не действует по естеству; ибо от сего рождаются в уме страстные помыслы." (Главы о любви 3, 35)

и от разложения  страсти  на составляющие неестественные  движения  сил нашей души не превращаются в естественные, для этого необходимо более  существенные меры,  их преображение, а преображение по МИ происходит в молитве, под воздействием благодати  – "Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение превозрастает в желании Бога, и раздражительность вся превращается в Божественную любовь. Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному. "(Главы о любви 3, 48).

по этому повторюсь, насколько сам знаю в качестве мер по борьбе со страстью у МИ более  фундаментальные меры предлагаются, возможно есть какие-то другие высказывания но, тогда хорошо бы цитату в контексте посмотреть,  я ее во всяком случае  не нашел..

Можете более пространно изложить эту мысль?..

не уверен т.к. не понял что именно надо более пространно изложить, вообще речь идет о том, что ум  без поддержки благодати,  и ее руководства  либо не имеет способности к освоению  своего микрокосма, либо начинает  попросту блуждать в его лабиринтах, уклоняясь в то что можно обозначить как оккультизм ..                     думаю было бы лучше если бы Вы задали уточняющий вопрос..

[Анъдърюха]

Не-теистичность религии (скажем так), иллюзорность сущего, отсутствие личностного Бога (не говорим о медитативных божествах), учение о перерождениях и смерти  и о карме и тд и тп...все это уводит совершенно в иную систему координат..

чистота сердечная,правда,свет,освобождение,покой,блаженство - это от Бога.
а разные системы координат от человеков.
которые слишком много думают,когда простота свята.

о том как перенаправлять вожделение говорят заповеди блаженства.
если ты чувствуешь себя нищим,недостающим чего-либо - значит ты нищ духом,если алчешь и жаждешь - значит жаждешь правды.

[прозелит]

чистота сердечная,правда,свет,освобождение,покой,блаженство - это от Бога.

Особенно в учении без Бога? 

а разные системы координат от человеков.
которые слишком много думают,когда простота свята.
о том как перенаправлять вожделение говорят заповеди блаженства.
если ты чувствуешь себя нищим,недостающим чего-либо - значит ты нищ духом,
если алчешь и жаждешь - значит жаждешь правды.

Никита задал конкретный вопрос, я дал на него ответ. Обмен общими фразами неинтересен, простите.

[Никита]

 Здравствуйте, 000. 
 Да...слишком долго и много придётся отвечать. Думаю, лучше по частям. Сначала - дефиниции.

 Вы недоумеваете по поводу возможности молиться умом в сердце, не соединившись ещё с ним благодатно. Говорите, что "не совсем корректная" формулировка...

 Это тяжело осмысляется в 3-х ступенчатой градации ИМ, в 5-ти ступенчатой - этот вопрос решается элементарно. Из более-менее современных делателей по этому поводу с подробной классификацией стадий содержится у арх. Антония (Голынско-Михайловского), митр. Иерофея (Влахоса) в "Одна ночь в пустыне святой горы". Привожу на память 5 ступеней: Устная, Умная, Умно-сердечная делательная, Умно-сердечная самодвижная, Созерцательная. От описаний стадий воздержусь, думаю Вам это известно, если не знакомы - прочитайте в источнике. Действительно подробно и точно изложенный по теме материал...

 У отцов так же множество по этому поводу - употребление термина "молитва в сердце" ещё до их благодатного воссоединения...хотя бы тех мест, которые научают художественному методу вхождения ума в сердце, психо-соматике...

"Сидя в келлии своей, терпеливо пребывай в молитве в исполнении заповеди Апостола Павла (Рим. 12, 12; Кол. 4, 2). Собери ум свой в сердце, и оттуда мысленным воплем призывай на помощь Господа Иисуса, говоря: Господи Иисусе Христе помилуй мя! Не поддавайся малодушию и разленению, но поболи сердцем и потруди себя телом, ища Господа в сердце. Всячески понуждай себя на делание сие: ибо царствие Божие есть достояние нудящих себя, и сии нуждницы восхищают его (Мф. 11, 12), как сказал Господь, показывая, что взыскание его требует чувствительных трудов и подвигов"
                                                                                                                               ( Святаго Григория Синаита наставления безмолвствующим. Как сидеть в келлии. Д-е 5т.)

---Как видно, здесь речь идёт не о благодатной молитве, но о делательной стадии, на которой человек понуждает себя…правда в другом месте он пишет, что если тебе открыто сие, т.е. место сердечное…(указывает на сверхестественное дознание о месте сердечном)

 "С утра понудь ум свой сойти из головы в сердце и держи его в нем, и непрестанно взывай умно и душевно: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! пока утомишься. Утомившись же переведи ум на вторую половину и говори: Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя!.."

(Его-же о безмолвии и молитве. Как надлежит творить молитву. Д-е 5т.)

"Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышем, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха. Орган, служащий к сему, суть легкия, которыя облегают сердце и, проводя чрез себя воздух, обдают им и сердце. Таким образом дыхание есть естественный путь к сердцу. Итак, собрав ум свой к себе, введи его в путь дыхания, коим воздух доходит до сердца, и вместе с сим вдыхаемым воздухом понудь его сойти в сердце и там остаться. Приучи же его, брате, не скоро оттуда выходить: ибо в начале он очень скучает в этом внутреннем заключении и тесноте, когда же привыкнет, то не любит наоборот кружиться во вне, потому что ему там не невесело и не нерадостно"
( Никифора Уединенника Слово о трезвении и хранении сердца многополезное.Д-е 5 т.)---О том же пишут св. Каллист и Игнатий Ксанфопулы “Наставление безмолвствующим в сотне глав., гл.19-24 ”

  "От постоянства в употреблении сказаннаго метода или приема к стяжанию чистой и непарительной молитвы, с препобеждением всех к тому препон в помыслах и внешних соприкосновенностях, подвизающийся приходит наконец в навыкновение без нуждения себя молиться истинно, чисто и непарительно, или в такое устроение, в коем ум всегда пребывает в сердце, не с нуждениеми против воли вводим бывая туда чрез дыхание, и тотчас опять выскакивая, но там неисходно с любовию пребывая, и непрестанно моляся"
(св.Каллист и Игнатий Ксанфопулы Наставление безмолвствующим в сотне глав., № 53)

 Здесь везде стоит слово "сердце". Думаю, очевидно, что не о каком "естественном созерцании" в приведённых примерах не может быть и речи...

 Выше я постарался прояснить Ваше недоумение, если оно Вас устраивает, и Вы можете двигаться дальше в данном дискурсе - то, поехали дальше. Если нет - поясните. Просто, если у нас не будет общей системы дефиниций - разговора не выйдет, мы не поймём друг друга, что сейчас, собственно, и происходит.

[Никита]

 000.

либо получает возможность  воспринимать некие умопостигаемые  области  бытия,  последнее более характерно если ментальность сильно развита, или какие-то способности имеются, однако к молитвенному безмолвию эти вещи имеют очень условное отношение

думаю было бы лучше если бы Вы задали уточняющий вопрос..

 Я просто просил более пространно изложить Вашу мысль...
Что такое: " воспринимать некие умопостигаемые  области  бытия";
"сильно развитая ментальность"; о каких "способностях" идёт речь?..

[Alexander]

Из-за слабости ума мне затруднительно читать длинные простыни, поэтому прошу извинить меня, если чего-то недопонял и вложил это недопоминание в своей ответ.

Как я понял, не верен сам принцип рационального понимания (и жесткого расчленения) четырех видов трезвения (по Исихию).  Это понимание сведено в схему, описывающую трезвение так, как принято при современном рациональном (научном) рассмотрении вещи, когда вещи уже нет, а остается логический скелет от нее. Исихий не дает схемы трезвения, Исихий говорит о способах вхождения в трезвение. Эти способы нащупаны опытным путем. Образно говоря, он не рассказывает (не дает схемы) о доме трезвения, он говорит о четырех дверях, через которые можно войти в дом. Это становится сразу же понятно, когда побываешь в доме трезвения. Но пока снаружи, вот, пожалуйста, 4 входа. Можешь войти через любой. Только входи, а не блуди рациональным умом, сравнивая двери и пытаясь по входу понять устройство дома.